🇩🇪🇨🇭🇦🇹 #961 Reflexion & Ethik

Gehirnfutter für Pioniergeister: Wie beeinflusst Reflexion unsere moralischen und ethischen Überzeugungen? Das ist die Fragestellung mit der wir uns in Raum #961 des Deep Talk Clubs unter dem Dachthema „Reflexion“ befassen. Höre selbst, welche Beispiele aufgegriffen wurden und welche Perspektiven im Dialog entstanden sind…

Transkription: 🇩🇪🇨🇭🇦🇹 #961 Reflexion & Ethik | Von Dr. Yasemin Yazan

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Einen wunderschönen guten Morgen wünsche ich. Heute Morgen setzen wir fort mit unserem Thema

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Reflexion und Ethik und da bin ich sehr gespannt, wie es dann im Anschluss an die letzten Tage

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sozusagen weitergeht, sodass wir hier das eine oder andere auf der einen Seite mit aufgreifen

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können und auf der anderen Seite eben auch noch mal schauen können, wie sich der Raum

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entsprechend mit diesem Schwerpunktthema unter dem Dach Reflexion weiterentwickelt. Insofern,

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Wir wollen heute schauen, wie Beeinflussreflexion unsere moralischen und ethischen Überzeugungen,

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das ist die Fragestellung, mit der wir uns befassen wollen.

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Und insofern bin ich sehr, sehr gespannt darauf, was eure ersten Impulse, Gedanken zu dem Thema

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sind.

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Vor allen Dingen auch die, die vorher schon mal auch mit dabei waren, als wir ganz klassischerweise,

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sozusagen ohne weitere Bezüge über das Ethi-Thema gesprochen haben, hier dann auch gerne das

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ein oder andere von den Räumen mit aufzugreifen, um wieder die Erinnerung herzustellen.

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Ist vielleicht nicht verkehrt im Sinne der Wiederholung das eine oder andere.

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Und dann aber eben tatsächlich auch die Brücke zu schlagen und zu schauen in Bezug auf Reflexionen.

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Was konkret bedeutet denn eigentlich in diesem Zusammenhang Ethik oder wie hängt das Ganze

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eigentlich zusammen?

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Und ja, heute wie sonst auch immer eine Aufzeichnung, die im Hintergrund läuft.

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Das heißt, wir werden das Ganze auch später veröffentlichen.

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Dementsprechend ist jeder, der mit dazu kommt, automatisch damit auch einverstanden, dass

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es veröffentlicht wird.

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Das nochmal als Hinweis für die, die vielleicht heute zum ersten Mal mit im Raum dabei sind.

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Und wir haben drei kleine Raumregeln.

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Einmal ein Profilfoto, auf dem ihr klar zu erkennen seid von Nachnamen und mindestens

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einen Satz in der Bio.

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Einfach um sicherzustellen, dass es sich um ernst gemeinte Beiträge handelt und nicht

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um Klapphaustrolle.

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Und wer das nicht mag, nicht möchte, kann natürlich auch gerne, wie sonst auch,

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immer den Chat nutzen, um hier Gedanken, Fragen oder Impulse mit reinzugeben,

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sodass wir das im Laufe der Zeit auch noch mal mit aufgreifen können.

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Und damit begrüße ich ganz herzlich Marc.

00:02:07.220 –> 00:02:08.940

Einen wunderschönen guten Morgen, lieber Marc.

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Was sind deine ersten Gedanken zum Thema?

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Ja, liebe Yasemin, heute muss ich einfach “Guten Morgen” in die Runde.

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Ich komme heute auf die Bühne und bin heute mit euch zusammen.

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Ich weiß, der Jörg kommt etwas später und ich gebe es ganz offen zu

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oder möchte sagen, ich möchte mich bei diesem Thema heute zurückhalten.

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Und zwar hat sich was ergeben und ich würde auch gerne euch das sagen,

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das mit euch teilen. Ich habe heute Morgen ein Video angeschaut und zwar bin

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ich auf den, mal gucken, ob ich ihn jetzt richtig zitiere, in Georg Lind gekommen,

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mit dem Thema “Kann man Moral lernen?” Und da haben sich für mich eine Flut von

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neuen Erkenntnissen ergeben, die ich aber noch nicht verarbeitet habe, weil das

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Thema so komplex ist, dass ich auf jeden Fall dieses Thema, also jetzt Reflexion

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und Ethik und wie das funktioniert, ich mir nicht anmaße, überhaupt nicht anmaße,

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nur einen Hauch davon zu sagen, weil das so komplex und interessant war. Aber was

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ich euch mitteilen könnte, ich habe versucht oder versucht das jetzt ein

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bisschen zu strukturieren, das Thema, also das Video, was ich gesehen habe, heißt

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“Kammer moral lernen” und dieser Georg Lindh ist ein Philosoph und da bin ich

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also auf seine Theorien gestoßen, die jetzt nicht so komplex sind, dass man sie

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gar nicht verstehen kann, aber eben für mich Neuland sind. Aber damit ich jetzt

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überhaupt irgendwas mit euch teilen kann, ist, dieser Georg Lindh geht also erstmal

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davon raus, dass man bei der Demokratie oder bei unserer Gesellschaft, dass die

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nur funktionieren kann, wenn es moralische Prinzipien gibt und wenn wir

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alle miteinander diskutieren und das auch reflektieren. Und er hat dann

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eine Untersuchung gemacht, aber ich bin jetzt nicht in diesem wissenschaftlichen

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Kontext, dass ich das jetzt so wiedergeben kann, dass man sagt, aha, das

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meint er, weil ich selber noch Verständnisschwierigkeiten habe. Also es gibt

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verschiedene Versuchen. Es gibt auch verschiedene Psychologen und es geht auch um das Unconscious

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Bias und Conscious Bias. Und er hat dann also mehr oder weniger angeführt, warum viele Psychologen

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einfach zu falschen Ergebnissen kommen, um eben an unser Unconscious Bias zu kommen. Was für mich

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so komplex ist, dass ich wirklich noch ein paar Stunden brauche, um das zu verstehen. Aber um das

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Thema grundsätzlich auf deine Überschrift wenigstens ein bisschen eingehen zu können.

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Was ich verstanden habe, ist, dass man sagt, dass man Moral, ja, Moral kann man nähern. Und Moral

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Moral ist eine Sache.

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Es gibt den Unterschied, dass es Menschen gibt,

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die sagen, dass Moral eine Sache der Haltung ist.

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Und nicht der Fähigkeiten.

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Und er der Meinung ist, Moral muss man lernen.

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Das sind Fähigkeiten, die man lernen kann.

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Und die meisten Menschen, das fand ich sehr interessant,

00:04:30.620 –> 00:04:33.860

diesen Punkt, den er anführt, den ich nachvollziehen kann,

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es gibt dann verschiedene Testverfahren.

00:04:36.180 –> 00:04:38.900

Sowohl von dem Unterschied zu diesem Psychologen.

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Und das haben wir auch schon gehabt, dass wir erkannt haben,

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jemand jetzt seine eigenen Argumente dann dazu benutzt, nur um seine Meinung zu

00:04:48.220 –> 00:04:52.860

stützen. Also ob wir nur das suchen, was wir sehen oder ob wir reflektieren, ob wir

00:04:52.860 –> 00:04:57.900

unsere Meinung dann reflektieren und die dann ändern können. Aber das Thema des

00:04:57.900 –> 00:05:02.460

Videos ging halt wirklich darum, ob man Moral lernen kann. Ja, das kann man lernen.

00:05:02.460 –> 00:05:06.340

Er kam aber zu der Erkenntnis, dass die meisten Menschen nicht dazu in der Lage

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sind und darum kann ich auf das Thema nicht eingehen, weil ich mir da für mich

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noch im Klaren bin. Das Thema heißt ja, wie können wir durch Reflexion unsere

00:05:13.340 –> 00:05:17.860

Moral ändern? Das kann ich heute nicht beantworten. Wir können vielleicht auch

00:05:17.860 –> 00:05:21.860

so miteinander sprechen und der Raum wird sich auch bestimmt entwickeln. Aber

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ich habe gemerkt, dass das Thema so komplex ist, dass ich so eine Fülle von

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neuen Informationen gehabt habe, dass ich heute eigentlich mit dem Satz

00:05:29.500 –> 00:05:33.140

angefangen habe, ich weiß, dass ich nicht weiß.

00:05:33.140 –> 00:05:37.860

Ja wunderbar, vielen, vielen lieben Dank. Ja finde ich großartig, dass du dir da

00:05:37.860 –> 00:05:42.780

was angeschaut hast. Ich bin mir sicher, dass im Verlauf des Raumes vielleicht dann das eine oder

00:05:42.780 –> 00:05:47.340

andere sich dadurch sogar durch diesen Austausch noch mal stärker dann eben auch entsprechend

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setzen und vernetzt werden kann. Und ich gehe noch mal kurz auf die Definitionen ein. Ich habe

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einfach mal auf Wikipedia Moral und Ethik eingegeben. Jeweils bei Ethik steht, die Ethik

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ist jener Teilbereich der Philosophie, der sich mit den Voraussetzungen und der Bewertung menschlichen

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Handelns befasst. Ihr Gegenstand ist damit die Moral, insbesondere hinsichtlich ihrer Begründbarkeit

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und Reflexion. Also hier haben wir auch schon diesen Reflexionsbegriff wieder mit dabei und

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es geht letztendlich auch um Begründbarkeiten. Und dann haben wir insbesondere auch um Bewertungen,

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denn wenn wir dann unter Moral nachschauen, als Moral wird der Teil der Handlungskonvention

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beziehungsweise Regeln bezeichnet, deren Befolgung im zwischenmenschlichen Miteinander als gut,

00:06:36.660 –> 00:06:44.740

richtig, und deren Nichtbefolgung als böse, falsch oder ähnliches bewertet wird. Und wir hatten schon

00:06:44.740 –> 00:06:49.860

mal über dieses Thema gesprochen und hatten dabei auch unter anderem zum Beispiel festgestellt,

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dass das eben die Moral sozusagen ja auch überall unterschiedlich sein kann, je nachdem, ob das ein

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welcher kultureller Background, wie man groß geworden ist, wie man sozialisiert ist. Das heißt,

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nur weil das bei uns in einen bestimmten Gesellschaften dann in Ordnung oder

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akzeptabel gesehen wird, heißt es noch lange nicht, dass es bei einem anderen kulturellen

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Background genauso ist. Es kann genau gegenteilig sein. Es kann sein, dass dort andere Themen als

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wichtiger erachtet werden, andere zwischenmenschliche Regeln befolgt werden etc., wo man vielleicht sogar

00:07:26.780 –> 00:07:32.320

selbst total überrascht ist, wenn man dem eben vorher noch nie sozusagen begegnet ist. Und häufig

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fällt uns das erst auf, wenn wir zum Beispiel in einem anderen Land uns länger aufhalten und nicht

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nur in einem, ich sage jetzt mal Clubhotel oder Hotel, einen Cluburlaub machen, sondern tatsächlich

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auch die Menschen und die Sitten sozusagen dort kennenlernen und uns gewisse Dinge begegnen,

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die uns vielleicht fremd sind zunächst erstmal in unserem Alltag. Dann fällt es uns häufig auch

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erst auf. Ja, okay, klar, das kann ja auch anders sein. Und wir sind zunächst

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möglicherweise erst mal irritiert. Das ist ganz, ganz spannend an der Stelle.

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Und insofern auch vorsichtig zu sein mit diesen Aspekten der Bewertung, gerade

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dieses gut, richtig oder böse, falsch oder ähnliches. Das sind ja erst

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Bewertungen, die wir vornehmen, jeweils vor dem Hintergrund der

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Sozialisierung, die stattgefunden hat und damit wir diese Einordnung auch

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vornehmen. Wir hatten auch festgehalten, dass es ja gleichzeitig, um auch hier die

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Verknüpfung zu den Hirnwissenschaften wiederherzustellen,

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Neurowissenschaften, der Mensch braucht ja auch eine gewisse Orientierung. Insofern

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ist es auch wichtig, eine gewisse Moral zu haben, die uns Leitplanken

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und so weiter gibt und gleichzeitig aber eben auch wichtig ist, dass wir uns

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dessen bewusst sind, dass unsere Moral nicht unbedingt der Moral des anderen entspricht

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und dass es hier ganz große Unterschiede geben kann und das nicht so nach dem Motto “Unsere

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Moral ist die richtige und die der anderen ist die falsche”, sondern dass es eben kontextbezogen,

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geschichtlich, historisch seine Entwicklung nimmt und dementsprechend unterschiedliche

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Moral an unterschiedlichen Stellen herrschen kann. Und dass die Ethik sozusagen das ist,

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was dann übergeordnet ist. Und deswegen auch schön hier auch nochmal, du hast es auch erwähnt,

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mit dem mit dem Philosophen, der Georg Lindh, den ich jetzt persönlich nicht kenne und auch

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den Film nicht übrigens, aber vielleicht ist das ja ein Anlass, das mal mitzunehmen. Ich habe es

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mir schon notiert und sich das auch mal anzuschauen. Du kannst ja vielleicht auch was

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dazu sagen, wo der zu finden ist, wo du den gerade frisch gesehen hast. Vielleicht gibt es

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eine Möglichkeit, den nachzusehen. Und dass die Ethik sozusagen der

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übergeordnete Bereich ist, der sich dann mit der Bewertung des

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menschlichen Handelns befasst und hier das sozusagen als Gegenstand sich auch

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anschaut. Und dann kommen wir auch in den Bereich der Reflexion

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eben mit rein. Marc, magst du hier nochmal andocken?

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Ja, ich sag das nochmal sehr, sehr gerne, weil mich das wirklich eines der Filme…

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Ich musste mich da hinsetzen. Ich bin sehr früh aufgestanden.

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Und mich da wirklich konzentrieren.

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Das ist nicht was, was man nebenher hören kann oder schauen kann.

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Und dann noch ein Buch auf den Tisch legen hat.

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Und zwar habe ich das gefunden unter YouTube,

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weil man mehrere Sachen findet.

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Der Titel heißt “Kann man Moral lernen?”

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Georg Lind im Gespräch.

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Ich schicke dir auch nachher gerne mal den Link.

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Und ich fand es halt sehr, um es wieder einfacher darzustellen,

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er hat halt erklärt, dass alle Menschen moralisch sein wollen.

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Das verstehe ich auch.

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Aber diese umzusetzen, das ist sehr schwer.

00:10:37.700 –> 00:10:40.700

Und 90 Prozent, das haben wir auch schon sehr oft besprochen,

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90 Prozent werden durch unbewusste Gefühle getroffen.

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Und in dem Video geht es eigentlich nur darum, um das Verfahren,

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wie es die unterschiedlichen Psychologen,

00:10:49.860 –> 00:10:51.900

welche unterschiedlichen Verfahren die haben,

00:10:51.900 –> 00:10:53.900

das Unterbewusste sichtbar zu machen.

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Angefangen von Freud.

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Und was ich sehr interessant finde,

00:10:56.860 –> 00:10:58.860

der Georg Lindh hat von sich selber auch gesagt,

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dass er von dem, als er dann in Rente gegangen ist,

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dass es sehr, sehr viele Psychologen gibt,

00:11:03.340 –> 00:11:05.100

die sich freuen, dass er weg ist,

00:11:05.260 –> 00:11:08.620

die sich auch untereinander nicht leiden können.

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Weil es da ja natürlich verschiedene wissenschaftliche Ansätze gibt.

00:11:11.980 –> 00:11:15.380

Er vergleicht dann in dem Video teilweise auch noch das Herangehen

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eines Psychologen im Vergleich zu einem Physiker und, und, und.

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Aber das, was ich bisher gesehen habe aus dem Bauch heraus,

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kann ich alles nachvollziehen, was er gesagt hat.

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Also ich würde den jetzt wirklich nicht als Spinner abtun,

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sondern das war für mich alles schlüssig.

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Nur bestimmte Begrifflichkeiten, die sind halt so neu

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und das erfordert wirklich so eine hohe Konzentration.

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weil wir eingeladen werden, uns einem Gedankenprozess zu folgen,

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der uns fremd ist.

00:11:40.900 –> 00:11:44.380

Das erfordert unheimlich viel Energie für unser Gehirn.

00:11:44.380 –> 00:11:48.100

Aber ich kann auf deine Erklärung zurückkommen, liebe Yasemin.

00:11:48.100 –> 00:11:49.500

Du hast vollkommen recht.

00:11:49.500 –> 00:11:52.460

Wir sind ja geprägt, oder das, was wir geprägt haben,

00:11:52.460 –> 00:11:56.020

oder was wir für richtig finden, das prägt ja auch unsere Moral.

00:11:56.020 –> 00:11:59.020

Und ein Beispiel, das ich habe, das habe ich auch schon mehrmals erwähnt,

00:11:59.020 –> 00:12:02.020

und habe dann auch aktuell einen Artikel da auf LinkedIn gesehen

00:12:02.020 –> 00:12:03.260

von einer Frau.

00:12:03.420 –> 00:12:07.180

Und zwar geht es darum, ich bin auch groß geworden mit dem klassischen Rollenbild.

00:12:07.180 –> 00:12:11.580

Also Papa verdient Geld und die Mama kümmert sich um die Kinder.

00:12:11.580 –> 00:12:15.980

Kümmern um die Kinder heißt, Mama macht Essen, Mama sieht zu, dass wir Schulaufgaben machen,

00:12:15.980 –> 00:12:19.100

Mama sieht zu, dass wir nicht angezogen haben, Mama fährt mit uns zum Abend.

00:12:19.100 –> 00:12:22.220

Also das richtig klassische Rollenverhalten.

00:12:22.220 –> 00:12:24.940

Mit dem bin ich aufgewachsen.

00:12:24.940 –> 00:12:28.340

Und durch dieses Rollenverhalten, was für mich auch richtig war,

00:12:28.340 –> 00:12:33.260

weil wahrscheinlich bin ich als Kind davon ausgegangen, dass das ja in jeder Familie so ist,

00:12:33.260 –> 00:12:37.780

habe ich dann irgendwann mal, als ich älter war, eine Unternehmensberaterin kennengelernt,

00:12:37.780 –> 00:12:41.420

die bei uns nebenan gewohnt hat. Und ich wollte höflich sein. Und sie hat mir dann,

00:12:41.420 –> 00:12:45.420

und ich sage euch jetzt, was passiert ist, wir haben uns dann unterhalten und sie sagte dann,

00:12:45.420 –> 00:12:49.820

ich bin eine Unternehmensberaterin und habe eine eigene Firma. Und ich wusste,

00:12:49.820 –> 00:12:54.780

sie hat drei Kinder. Und ohne nachzudenken, durch das, was ich vorher gelernt habe,

00:12:54.780 –> 00:12:58.060

dass die Mama sich um die Kinder kümmert und für das zuständig ist,

00:12:58.060 –> 00:13:01.260

habe ich dann gesagt, Sie sind Unternehmensberaterin,

00:13:01.260 –> 00:13:03.580

wie schaffen Sie das denn mit den Kindern?

00:13:03.580 –> 00:13:05.260

Und die Antwort, die sie mir gegeben hat,

00:13:05.260 –> 00:13:07.740

die werde ich mein ganzes Leben lang nicht vergessen.

00:13:07.740 –> 00:13:10.220

Sie hat mich angeguckt und gelacht und hat gesagt,

00:13:10.220 –> 00:13:12.700

komisch, das fragt mein Mann niemanden.

00:13:12.700 –> 00:13:18.140

Ja, wunderbar, vielen, vielen lieben Dank.

00:13:18.140 –> 00:13:22.740

Und ich denke, genau nachdem wir eben diese ein, zwei Definitionen

00:13:22.820 –> 00:13:29.300

aus Wikipedia für Ethik und Moral noch mal aufgegriffen haben und die ersten Annäherungen

00:13:29.300 –> 00:13:33.860

sozusagen jetzt tatsächlich auch etwas einfacher zu gestalten durch diese Beispiele, auch wie

00:13:33.860 –> 00:13:37.940

du sie jetzt eingebracht hast, um hier jetzt eben genauer draufzuschauen, was passiert

00:13:37.940 –> 00:13:38.940

denn da eigentlich.

00:13:38.940 –> 00:13:45.140

Und gerade das, was du beschrieben hast als Beispiel, das heißt, hier ist ja dann eine

00:13:45.140 –> 00:13:50.820

Irritation entstanden und die hat möglicherweise dann dazu geführt, dass du das noch mal reflektiert

00:13:50.820 –> 00:13:55.100

Vielleicht magst du das noch mal, noch mal so ein bisschen näher auch beschreiben,

00:13:55.100 –> 00:13:56.740

was das mit dir genau gemacht hat.

00:13:56.740 –> 00:14:00.940

Also wie das war ja dann in dem Moment ist das ja erst mal nur eine Antwort.

00:14:00.940 –> 00:14:04.900

Aber die Antwort von deinem Gegenüber, die muss ja nicht unbedingt

00:14:04.900 –> 00:14:06.740

zu einer Reflexion oder sowas führen.

00:14:06.740 –> 00:14:10.620

Aber offensichtlich hat das ja was bei dir bewirkt, was dazu geführt hat,

00:14:10.620 –> 00:14:12.860

dass du dich sozusagen damit auseinandergesetzt hast

00:14:12.860 –> 00:14:15.660

und hier vielleicht eine Korrektur vorgenommen hast oder wie auch immer.

00:14:15.660 –> 00:14:20.380

und genau, lass uns da erst mal noch mal genau draufschauen, lieber Marc.

00:14:20.380 –> 00:14:25.220

Du stellst gute Fragen, liebe Yasemin, das habe ich dir schon immer gesagt. Genau das ist passiert.

00:14:25.220 –> 00:14:30.500

Ich habe mir die Frage gestellt, lieber Marc, Reflexion ist ja nichts anderes als Überprüfen des Denkens.

00:14:30.500 –> 00:14:33.820

Und dann habe ich überprüft, ob das Denken, die Erfahrungen, die ich gemacht habe,

00:14:33.820 –> 00:14:38.220

ob die wirklich auf alle zutrifft. Und dann bin ich zu der Erkenntnis gekommen,

00:14:38.220 –> 00:14:42.100

nach der Reflexion, also nach dem Überprüfen meines Denkmusters, habe ich gedacht,

00:14:42.100 –> 00:14:48.220

wer sagt denn, also überprüfen heißt in dem Sinn, wer sagt denn, dass alle Familien so strukturiert sind,

00:14:48.220 –> 00:14:52.460

dass Papa arbeitet und Geld verdient und Mama sich um die Kinder kümmert.

00:14:52.460 –> 00:14:58.340

Und dieses Denken, dieses Verhaltensmuster und dieses Denken hat auch ganz, ganz lange dazu geführt,

00:14:58.340 –> 00:15:02.660

dass genau das passiert ist, wenn mir dann jemand erzählt hat,

00:15:02.660 –> 00:15:09.300

mein Mann ist zu Hause und kümmert sich um die Kinder und ich verdiene das Geld als Frau.

00:15:09.300 –> 00:15:12.300

Das ohne nachzudenken im Unterbewusstsein hochgepoppt ist.

00:15:12.300 –> 00:15:18.300

“Hm, komisch, der Mann arbeitet nicht und der kümmert sich um die Kinder, das ist ein bisschen fremd,

00:15:18.300 –> 00:15:21.300

weil der Mann muss das Geld nach Hause bringen, der Mann muss doch verdienen.”

00:15:21.300 –> 00:15:26.300

Und da habe ich gemerkt, in was für einem, ich will nicht sagen konservativ, das wäre auch wieder Bewertung,

00:15:26.300 –> 00:15:30.300

aber ich habe erkannt, in welchem Verhaltensmuster ich mich bewege, wie ich groß geworden bin,

00:15:30.300 –> 00:15:35.300

was ich als richtig empfinde und habe dann etwas gesehen, was ja auch richtig ist,

00:15:35.300 –> 00:15:38.300

aber das war mir einfach noch nicht so bekannt.

00:15:38.300 –> 00:15:42.820

es unbekannt war, ist es mir aufgefallen und habe ich überhaupt den Unterschied

00:15:42.820 –> 00:15:45.940

gemerkt, bis ich mir die Frage gestellt habe, ja nur weil ich es noch nicht

00:15:45.940 –> 00:15:49.660

gesehen habe, kann es ja trotzdem richtig sein und da sein. Und das ist eben die

00:15:49.660 –> 00:15:54.160

Reflexion, nach der du mich gefragt hast, das überprüfende Denken. Wer sagt, auch

00:15:54.160 –> 00:15:57.900

wenn alle das machen, aber wer sagt, dass das richtig ist, auch von der Demokratie

00:15:57.900 –> 00:16:02.340

her, wieso muss der Mann das Geld nach Hause bringen, wenn die Frau einen

00:16:02.340 –> 00:16:06.660

Doktortitel hat oder Professorin ist und mit ihren Möglichkeiten das drei- oder

00:16:06.660 –> 00:16:11.380

vierfache verdient und wer sagt, dass ein Mann sich schlechter um Kinder kümmern kann als eine

00:16:11.380 –> 00:16:16.860

Frau, das ist unser Rollenverhalten, das über zumindest ein Jahrhundert auch geprägt worden

00:16:16.860 –> 00:16:22.620

ist. Natürlich auch von der Kirche und natürlich auch von dem Staat, die uns ja auch ein Verhaltensmuster

00:16:22.620 –> 00:16:29.060

vorgeben, in dem der Staat irgendwann mal definiert hat, eine Familie ist Mama, Papa, Kind, zwei Kinder

00:16:29.060 –> 00:16:33.540

sind noch besser und das hat ja auch dazu geführt, dass es lange nicht möglich war oder auch in

00:16:33.540 –> 00:16:37.660

in vielen Ländern auch nicht möglich ist, dass homosexuelle Paare heiraten können

00:16:37.660 –> 00:16:42.060

oder Menschen, die sich lieben, zusammenleben dürfen, weil das vom Staat nicht gewollt ist,

00:16:42.060 –> 00:16:45.020

weil es da ja auch vorgegebene Denkmuster und Strukturen gibt.

00:16:45.020 –> 00:16:47.260

Und das zu hinterfragen ist sehr, sehr spannend.

00:16:47.260 –> 00:16:51.060

Und darum bin ich da in dieses Fettnäpfchen getreten und habe dann angefangen,

00:16:51.060 –> 00:16:55.140

darüber nachzudenken und darüber nachzudenken, warum denke ich das?

00:16:55.140 –> 00:16:56.740

Wie bin ich zu dieser Antwort gekommen?

00:16:56.740 –> 00:17:01.220

Und dann, was ich gestern schon mal gesagt habe, kann ich auf was anderes denken?

00:17:01.220 –> 00:17:03.140

Hätte ich auch zu einer anderen Antwort denken können?

00:17:03.140 –> 00:17:07.780

Und das ist genau dieser Reflexionsprozess, der dann stattfindet, der aber nur stattfinden kann,

00:17:07.780 –> 00:17:12.380

wenn ich mich darauf einlasse und wenn ich nicht Antworten suche oder mir Fragen stelle,

00:17:12.380 –> 00:17:18.140

die dann nur bestätigen, dass das, was ich denke, schon richtig ist. Also dazu gehört dann die Offenheit.

00:17:18.140 –> 00:17:26.460

Ja, wunderbar. Vielen, vielen lieben Dank. Und hier ist da natürlich auch ein gewisser Unterschied.

00:17:26.460 –> 00:17:33.540

Ich kann es nicht hundertprozentig beurteilen, aber ich habe also was das Ergebnis daraus ist oder sein wird,

00:17:33.540 –> 00:17:36.820

wird man vielleicht auch im Laufe der Zeit sozusagen sehen.

00:17:36.820 –> 00:17:45.380

Aber interessanterweise gerade dieses Beispiel, was du aufgegriffen hast, ist ja immer wieder auch an der Tagesordnung, finde ich.

00:17:45.380 –> 00:17:51.660

Also zumindest für mich, weil wir ja auch diese verkehrten Rollen sozusagen leben mit meinem Mann.

00:17:51.660 –> 00:17:56.340

Und das heißt, ich bin fürs Geldverdienen zuständig und mein Mann für die Kindererziehung.

00:17:56.340 –> 00:18:01.380

Und das führt immer wieder tatsächlich zu Irritationen und genauso zu solchen Rückfragen.

00:18:01.380 –> 00:18:07.220

Also ganz regelmäßig werde ich oder mein Mann gefragt, was er denn in seiner, was er

00:18:07.220 –> 00:18:08.220

dann sonst noch tut.

00:18:08.220 –> 00:18:13.380

Und ich bin mir ziemlich sicher, dass diese Frage in der Regel Frauen nicht gestellt wird.

00:18:13.380 –> 00:18:17.980

Und dieses Mal tatsächlich aus der Familie auch wieder, also auch in der Familie führt

00:18:17.980 –> 00:18:21.700

das zu Irritationen, nicht nur nicht nur im Umfeld mit Freunden, Bekannten oder

00:18:21.700 –> 00:18:27.100

Fremden. Und dieses Mal war es so, dass meine Tante das Thema irgendwie wieder

00:18:27.100 –> 00:18:31.760

aufgegriffen hat und angesprochen hat und gefragt hat, warum mein Mann denn nicht

00:18:31.760 –> 00:18:37.280

arbeiten würde. Und daraufhin habe ich dann die Frage zurückgestellt,

00:18:37.280 –> 00:18:42.640

weil meine Tante hat selbst Kinder großgezogen und hat in ihrem Leben nie

00:18:42.640 –> 00:18:46.600

gearbeitet, sondern sich wirklich um die Kindererziehung gekümmert. Warum sie dann

00:18:46.700 –> 00:18:50.660

gearbeitet hat. Und dann sagte sie, sie hat sich um die Kindererziehung gekümmert. Und daraufhin habe

00:18:50.660 –> 00:18:56.940

ich gesagt, das tut mein Mann auch. Und dann kam die Antwort, ja, aber ich bin doch eine Frau. Und

00:18:56.940 –> 00:19:04.580

dann sagte ich, ja, und mein Mann ist ein Mann. Und dann mussten wir erst mal lachen. Und das war

00:19:04.580 –> 00:19:09.020

total spannend. Aber da sieht man genau diese Muster sozusagen. Die Greifende sagte dann,

00:19:09.020 –> 00:19:12.380

ich glaube, ich komme einfach aus einer anderen Generation. Und dann habe ich gesagt, du,

00:19:12.380 –> 00:19:16.100

Du. Das mag sein, dass es bei deiner Generation noch stärker ausgeprägt ist.

00:19:16.100 –> 00:19:19.540

Aber ganz ehrlich, das ist tatsächlich bis heute immer noch sehr weitläufig

00:19:19.540 –> 00:19:23.820

vertreten, dass solche Fragen dann immer kommen. Aber die Frage ist ja, was macht

00:19:23.820 –> 00:19:27.860

jetzt eigentlich den Unterschied aus? Oder hat der Mann nicht genauso das Recht,

00:19:27.860 –> 00:19:31.740

sozusagen sich zu entscheiden, sich um Kindererziehung zu kümmern und so weiter?

00:19:31.740 –> 00:19:35.520

Und dadurch kam dann ein entsprechendes Gespräch auf. Wie gesagt, ich kann

00:19:35.520 –> 00:19:40.940

nicht beurteilen, was das Ergebnis daraus sein wird oder was bei ihrem Gehirn

00:19:41.040 –> 00:19:46.440

jetzt sozusagen angestoßen wurde und wie sie das dann in Zukunft vielleicht auch bewertet oder ihre

00:19:46.440 –> 00:19:50.800

Haltung dazu auch verändert. Aber es ist auf jeden Fall total spannend, eben einfach zu sehen,

00:19:50.800 –> 00:19:57.880

dass hier verschiedene Dinge auch passieren, dass da Unconscious Bias eben auch entsprechend greift.

00:19:57.880 –> 00:20:03.320

Das heißt, das, was wir gesellschaftlich gelernt haben, als richtig oder falsch zu bewerten,

00:20:03.320 –> 00:20:07.880

dass vor diesem Hintergrund dann automatisch sozusagen ganz interessante Fragestellungen

00:20:07.880 –> 00:20:12.920

aufploppen und erst durch das Gespräch, durch die Diskussion, durch den Austausch,

00:20:12.920 –> 00:20:16.480

durch den Dialog, es möglich wird, beispielsweise in diesem Zusammenhang

00:20:16.480 –> 00:20:21.800

dann tatsächlich auch mal in die Irritation hineinzuführen und die

00:20:21.800 –> 00:20:25.080

Möglichkeit zu eröffnen, in eine Reflexion auch einzusteigen.

00:20:25.080 –> 00:20:29.520

Ob die Person das dann reflektiert, wie die Person damit dann umgeht, sei zunächst

00:20:29.520 –> 00:20:32.720

erstmal dahingestellt, weil das kann ja sehr, sehr unterschiedlich sein. Der eine

00:20:32.720 –> 00:20:37.240

nimmt das vielleicht an, um darüber nachzudenken, der andere eben nicht und

00:20:37.240 –> 00:20:41.520

zeigt aber schon, finde ich persönlich als Tendenz, würde ich schon sagen, dass die

00:20:41.520 –> 00:20:49.120

Reflexion eben auch dazu uns befähigen kann, sozusagen moralische Überzeugungen

00:20:49.120 –> 00:20:55.560

zu überdenken, anders anzugehen und ähnliches. Denn erst in dem Moment, wo wir

00:20:55.560 –> 00:21:01.240

uns gewisse Dinge bewusst machen, dann darüber reflektieren und vielleicht auch

00:21:01.240 –> 00:21:06.480

wieder zu neuen Bewertungen kommen können, können wir auch gesetzte

00:21:06.480 –> 00:21:11.280

Schranken auch gesellschaftliche eben auch verändern, weil je mehr Menschen das tun,

00:21:11.280 –> 00:21:16.320

desto mehr Veränderung findet ja letztendlich auch statt. Und das ist dann der gesellschaftliche

00:21:16.320 –> 00:21:20.360

Wandel, den wir ja auch im Übrigen auch beobachten können, der ja auch bei vielen,

00:21:20.360 –> 00:21:26.440

vielen Themen immer wieder und durchgehend auch stattfindet. Jürgen, einen wunderschönen guten

00:21:26.440 –> 00:21:30.960

Morgen. Ich bin gespannt, was du zum Thema sagst. Guten Morgen, liebe Yasemin. Guten Morgen,

00:21:30.960 –> 00:21:38.520

mag und alle im Raum. Leider springe ich jetzt mitten rein, was ich schon mal gesagt habe,

00:21:38.520 –> 00:21:44.640

was ich eigentlich ungern mache, aber das Thema hat ja, wenn ich mich recht erinnere,

00:21:44.640 –> 00:21:50.000

auch einen Anknüpfungspunkt an vorhergehende Räume, wo wir uns über Ethik und Moral ausgetauscht

00:21:50.000 –> 00:21:56.520

haben. Ich weiß jetzt nicht, ihr seid sicherlich auf die Unterscheidung schon eingegangen. Was ist

00:21:56.520 –> 00:22:02.520

der Unterschied zwischen Ethik und Moral, was mich angetriggert hat, wie bei Yasemin war,

00:22:02.520 –> 00:22:05.280

dieses unterschiedliche Generationen.

00:22:05.280 –> 00:22:14.140

Wo bei mir sofort der Flash kam, klar, einer dieser wesentlichen Erkenntnispunkte aus dem

00:22:14.140 –> 00:22:20.220

damaligen Raum war für uns, dass wir gesagt haben, die Moral, vielleicht die Ethik, aber

00:22:20.220 –> 00:22:26.420

Die Moral gibt es eigentlich nicht, weil sie unterliegt einem stetigen Wandel.

00:22:26.420 –> 00:22:31.100

Und deswegen war ich auch angetriggert, jetzt auf die Bühne zu kommen und

00:22:31.100 –> 00:22:37.780

noch mal mehr getriggert als mein Lieblingsthema an Conscious Bias viel.

00:22:37.780 –> 00:22:44.540

Und ich frage das jetzt mal, weil ich nicht weiß, ob ihr

00:22:44.540 –> 00:22:49.300

direkt schon auf die Beantwortung der Frage

00:22:50.020 –> 00:22:53.300

des Untertitels des Raumes eingegangen seid.

00:22:53.300 –> 00:22:58.820

Wie beeinflusst Reflexion unsere moralischen und ethischen Überzeugungen?

00:22:58.820 –> 00:23:06.740

Das würde ich mal gerne dich, liebe Yasemin, fragen, ob das schon angesprochen oder gar

00:23:06.740 –> 00:23:07.740

beantwortet wurde.

00:23:07.740 –> 00:23:08.740

Vielen Dank.

00:23:08.740 –> 00:23:12.980

Ja, vielen, vielen lieben Dank, lieber Jürgen.

00:23:12.980 –> 00:23:14.900

Nein, beantwortet haben wir sie noch nicht.

00:23:14.900 –> 00:23:19.780

Wir haben jetzt sozusagen erst mal die Begrifflichkeiten Ethik und Moral nochmal kurz angesprochen,

00:23:19.780 –> 00:23:23.220

die Differenzierung noch mal klarer zu ziehen. Ich finde es wunderbar, dass du

00:23:23.220 –> 00:23:28.300

die Brücke auch schon jetzt gebaut hast, eben zu dem vergangenen Raum, den wir da

00:23:28.300 –> 00:23:32.820

hatten mit den Zwischenergebnissen. Und im nächsten Schritt würden wir jetzt

00:23:32.820 –> 00:23:36.580

sozusagen über die Beispiele, um das vielleicht auch besser verdeutlichen zu

00:23:36.580 –> 00:23:41.740

können, sozusagen auf die Beantwortung der Sub-Headline eingehen.

00:23:41.740 –> 00:23:43.740

Jürgen.

00:23:43.740 –> 00:23:50.740

Ja, da gehe ich mal unter Annahme, dass ihr von der Definition die Ergebnisse

00:23:50.740 –> 00:23:54.740

von diesem bewussten Raum mit aufgenommen habt.

00:23:54.740 –> 00:24:03.740

Da gehe ich mal gerne in Vorlage und gebe eine Antwort auf die Subline, die du hast.

00:24:03.740 –> 00:24:10.740

Ich sage nochmal für mein Verständnis und auch, dass wir da ein gleiches

00:24:10.740 –> 00:24:18.740

Verständnis haben. Für mich ist Moral die Beantwortung oder der Ausdruck, was wir für

00:24:18.740 –> 00:24:29.260

richtig oder falsch halten. Was wir für richtig oder falsch halten. Die Ethik ist für mich die

00:24:29.260 –> 00:24:38.460

Beantwortung der Frage, warum wir etwas richtig oder falsch, gut oder böse einordnen. Das ist

00:24:38.460 –> 00:24:43.780

die Grundlage, nur nochmal um klar zu sein, ist die Grundlage für die

00:24:43.780 –> 00:24:50.540

Beantwortung deiner Frage, wie kann jetzt Reflektion diese zwei Teilbereiche

00:24:50.540 –> 00:24:58.220

unterstützen und wenn ich von dieser Definition ausgehe, Moral spricht das

00:24:58.220 –> 00:25:04.820

Was an, beantwortet das Was und die Ethik das Warum, dann ergibt sich für mich,

00:25:04.820 –> 00:25:10.820

Ergeben sich da für mich zwei unterschiedliche Ebenen der Reflexion, die ich anstrengen kann.

00:25:10.820 –> 00:25:17.820

Und damit auch Auslöser, die mich dazu führen, darüber zu reflektieren.

00:25:17.820 –> 00:25:24.820

Nämlich, wenn ich reflektiere über meine Moral, meine Moral,

00:25:24.820 –> 00:25:32.820

dann sind das die Positionen, die ich als gut oder als böse klassifiziere,

00:25:32.820 –> 00:25:34.820

oder als schlecht klassifiziere.

00:25:34.820 –> 00:25:36.820

Das ist etwas Absurdes.

00:25:36.820 –> 00:25:42.820

Wenn ich mich aufschwinge, ethisch zu reflektieren,

00:25:42.820 –> 00:25:47.820

dann bin ich auf einer ganz anderen Ebene meines Erachtens.

00:25:47.820 –> 00:25:52.820

Denn dann gehe ich in die Reflektion mit mir selber

00:25:52.820 –> 00:26:05.420

Und frage mich, wie bist du eigentlich dahin gekommen, dass du ganz bestimmte moralische

00:26:05.420 –> 00:26:09.660

Verständnisse für Gut und Böse heute vertrittst.

00:26:09.660 –> 00:26:18.100

Und da sind wir meines Erachtens dann in einer Dimension, in einer übergeordneten, finde

00:26:18.100 –> 00:26:27.020

ich Meta-Ebene, weil ich dann reflektiere, was waren eigentlich die Lernprozesse bzw.

00:26:27.020 –> 00:26:35.700

was war die Sozialisation und was ist der Status meiner Bildung, dass ich heute diese

00:26:35.700 –> 00:26:43.500

Ethik habe und nachvollziehen kann zu der Moral, die ich heute vertrete.

00:26:43.500 –> 00:26:51.500

Das ist jetzt hoffentlich nicht zu verwirren gewesen, aber ich hoffe, dass es klar geworden ist.

00:26:51.500 –> 00:27:01.500

Ich finde diese Subline von dir heute außerordentlich fordernd, wie bei vielen anderen Räumen auch.

00:27:01.500 –> 00:27:12.740

diese außerordentlich fordernd, weil sie für mich beim Lesen diese weite Bandbreite

00:27:12.740 –> 00:27:22.620

aufgemacht hat zur Beantwortung und auch mir klar geworden ist, durch die Verknüpfung

00:27:22.620 –> 00:27:31.360

mit Reflexion, welche Dimensionen Moral und Ethik eigentlich haben, die ja oft im

00:27:31.360 –> 00:27:37.860

Sprachgebrauch, könnte vielleicht bestätigen, fast als Synonyme betrachtet

00:27:37.860 –> 00:27:44.600

werden. Aber mir ist klar geworden, es ist eine ganz andere Dimension, worüber wir hier reden.

00:27:44.600 –> 00:27:46.600

Vielen Dank.

00:27:46.600 –> 00:27:48.600

Ja wunderbar, vielen, vielen lieben Dank.

00:27:48.600 –> 00:27:55.280

Dank. Und ich finde gerade auch vor dem Hintergrund, dass wir in mindestens einem der Räume tatsächlich

00:27:55.280 –> 00:28:00.320

Ethik und Moral ja auch schon mal besprochen haben und hier in die Reflexion eingestiegen sind,

00:28:00.320 –> 00:28:07.560

ist es aus meiner Sicht heute eben auch leichter, nochmal das eine oder andere aufzugreifen und wie

00:28:07.560 –> 00:28:13.560

so eine Art Fortsetzung sozusagen hier auf diesen Reflexionsaspekt auch nochmal zu schauen. Und ich

00:28:13.560 –> 00:28:17.960

möchte dich nochmal bitten, Jürgen, diese zwei gerade am Ende genannt, ich denke, das ist nochmal

00:28:17.960 –> 00:28:22.640

ganz wichtig, diese Überlegungen, die du angestellt hast. Wenn ich über meine

00:28:22.640 –> 00:28:27.320

Moral reflektiere, bedeutet das und wenn ich mich aufschwinge, ethisch zu

00:28:27.320 –> 00:28:31.400

reflektieren, bedeutet das. Kannst du das bitte noch mal zusammenfassen, diese zwei

00:28:31.400 –> 00:28:36.440

Punkte, das wäre super. Ja, mache ich gerne. Also wenn ich moralisch unterwegs

00:28:36.440 –> 00:28:44.840

bin, denke ich über mein Wertegerüst nach. Vielleicht reicht das zur

00:28:44.840 –> 00:28:51.100

Erklärung, mein Wertegerüst, nämlich dass ich ganz bestimmte Charakterzüge an mir bewerte nach

00:28:51.100 –> 00:29:00.560

Böse beziehungsweise Gut und kategorisiere in diesen Teilaspekten. Also eine Beantwortung,

00:29:00.560 –> 00:29:08.800

was sind eigentlich meine Werte? Und wenn ich auf der ethischen Ebene versuche zu reflektieren,

00:29:08.800 –> 00:29:14.000

das sage ich jetzt ganz bewusst, dann gehe ich in die Niederung zu ergründen,

00:29:14.000 –> 00:29:21.840

warum ich überhaupt zu diesen Werten gekommen bin per Status heute mit mehr

00:29:21.840 –> 00:29:28.680

als 70 Vollumrundungen der Erde um die Sonne. Und hättest du mir diese Frage

00:29:28.680 –> 00:29:32.160

vor 20 Jahren gestellt, wäre die Antwort eine ganz andere gewesen und deswegen

00:29:32.160 –> 00:29:40.360

war auch eingangs mein Petitum zu sagen, Moral, auf jeden Fall Moral, ist einem

00:29:40.360 –> 00:29:46.000

stetigen Wandel unterworfen. Ich hoffe, ich habe deine Antwort entsprechend

00:29:46.000 –> 00:29:49.760

beantworten können. Ja, großartig. Vielen, vielen lieben Dank.

00:29:49.760 –> 00:29:53.440

Marc, magst du hier auch noch mal anschließen? Ich bin mir nicht sicher, ob

00:29:53.440 –> 00:29:57.080

ich jetzt das Video richtig zitiere. Und das ist genau der Casus Cactus, lieber

00:29:57.080 –> 00:30:00.920

Jürgen. Ich hatte ja heute Morgen auch den Link von diesem Video geschickt.

00:30:00.920 –> 00:30:05.760

diese Frage ist und dagegen, wenn ich den Georg Lindh richtig verstanden habe,

00:30:05.760 –> 00:30:10.280

die Moral kann man lernen, das kann man üben, aber wo die meisten Menschen

00:30:10.280 –> 00:30:15.300

Schwierigkeiten haben, ist eben nicht zu diese ethische Bewertung, warum bin ich

00:30:15.300 –> 00:30:19.400

zu diesen Werten gekommen, bin ich bereit andere Werte anzunehmen und

00:30:19.400 –> 00:30:23.720

kann ich das überdenken, weil das ist eine Trainingssache und deshalb haben

00:30:23.720 –> 00:30:27.000

sie ja trotzdem eine Moral, die sich eben ergibt aus all dem, was wir gelernt haben

00:30:27.000 –> 00:30:30.760

und das macht das Ganze so schwierig und das beschäftigt, das treibt

00:30:30.760 –> 00:30:34.000

mich momentan um, weil wir uns ja schon mal unterhalten haben, wenn wir das

00:30:34.000 –> 00:30:37.360

voraussetzen, also wenn wir davon ausgehen, dass wir also ein Bestand

00:30:37.360 –> 00:30:41.760

unserer Erfahrung sind und das, was wir alles erlebt haben. Und das größte

00:30:41.760 –> 00:30:46.240

Thema, was wir in Deutschland gerade haben, ist Integration. Und ich finde für mich

00:30:46.240 –> 00:30:50.560

da keine Antwort, ist es überhaupt möglich, dass Integration in bestimmten

00:30:50.560 –> 00:30:54.600

Bereichen stattfindet. Ich habe bei dem Lanz einmal eine

00:30:54.600 –> 00:30:58.600

Sendung gesehen, da wurde das erklärt von den Libanesen, warum das so gekommen ist

00:30:58.600 –> 00:31:03.840

und und und. Und ich mache es jetzt aber mal kurz. Es gibt eine bestimmte Gruppe von Leuten, die sind

00:31:03.840 –> 00:31:08.600

ja dann auch erwachsen und die haben einfach gelernt, dass es korrupte Politiker gibt, dass

00:31:08.600 –> 00:31:13.760

es korrupte Polizisten gibt, dass es keine Gerechtigkeit gibt und die einzigsten, die einzigsten

00:31:13.760 –> 00:31:18.600

Werte, die wirklich immer da sind, das ist die Familie. Das ist das Einzige, worauf du zählen

00:31:18.600 –> 00:31:22.840

kannst. Und jetzt komme ich auf diese Clans, die es in Deutschland gibt und ihr habt das auch viel,

00:31:22.840 –> 00:31:28.760

viel besser verstanden. Die haben ja jetzt auch bestimmte moralische Werte und wenn ich das

00:31:28.760 –> 00:31:33.520

gelernt habe, bis ich 30 oder 40 bin und dann kommt jemand zu uns und sagt, hör mal, bei uns

00:31:33.520 –> 00:31:37.560

funktioniert das auch anders. Unsere Politiker, die sind alle total nett und mit denen kann man

00:31:37.560 –> 00:31:41.800

reden und die Polizei ist total gerecht und die Justiz, da musst du dir mal gar keine Sorgen machen,

00:31:41.800 –> 00:31:46.600

wir sind schließlich in der Demokratie. Das jemand runter zu rasseln, dass er dann also seine Moral

00:31:46.600 –> 00:31:51.720

und seine Ethik überdenkt, das halte ich für sehr sehr schwierig. Und ehrlicher finde ich es dann

00:31:51.720 –> 00:31:55.680

einfach, ich habe das noch nicht zu Ende gedacht, ehrlicher fände ich es dann dann von

00:31:55.680 –> 00:32:00.160

unserer Politik oder generell von der Politik, dass wir sagen, natürlich

00:32:00.160 –> 00:32:03.640

helfen wir anderen Menschen, wir können aber nicht erwarten, dass wir die

00:32:03.640 –> 00:32:06.480

integrieren können und wir können auch nicht erwarten, dass die unsere Moral

00:32:06.480 –> 00:32:09.840

annehmen. Und das ist genau diese Schwierigkeit, den Wunsch, den wir einmal

00:32:09.840 –> 00:32:13.360

haben, dass jemand sein Verhalten ändert, dass sich jemand unserem Verhalten

00:32:13.360 –> 00:32:18.080

anpasst und dann einmal wissenschaftlich, wirklich ohne jegliche Gefühle, ein Thema

00:32:18.080 –> 00:32:22.520

zu betrachten, ist das denn überhaupt möglich, wenn der Mensch das nie gelernt hat? Können wir

00:32:22.520 –> 00:32:26.400

überhaupt erwarten von den Menschen, dass das gerade was du beschrieben hast, Jürgen, dass das

00:32:26.400 –> 00:32:32.200

Ethische geändert werden kann, dass das jemand kann, wenn er es nicht gelernt hat? Und ich wiederhole

00:32:32.200 –> 00:32:36.560

nochmal deine Definition, Jürgen, wenn ich dich richtig verstanden habe. Ethik ist, wenn ich

00:32:36.560 –> 00:32:41.880

darüber nachdenke, warum bin ich überhaupt zu diesen Werten gekommen? Im Beispiel mit der Polizei

00:32:41.880 –> 00:32:48.040

oder in so Clan-Strukturen, warum bin ich überhaupt zu der Erkenntnis gekommen,

00:32:48.040 –> 00:32:52.800

dass man Politikern und der Justiz sich trauen kann? Ja, ganz einfach, weil das bei mir in dem

00:32:52.800 –> 00:32:57.720

Land so war. Und nur die Aussage allein, bei uns ist das anders, führt meiner Meinung nach nicht

00:32:57.720 –> 00:33:03.640

dazu, so eine Verhaltensänderung hinzukriegen. Und ob das schlimm ist oder nicht, das wäre

00:33:03.640 –> 00:33:08.800

wieder Bewertung. Aber einfach mal auf die Tatsache zu schauen, das ist einfach so. Und

00:33:08.800 –> 00:33:13.400

Das vermisse ich in der Diskussion, dass da einfach, weil wir ja 99 Prozent oder

00:33:13.400 –> 00:33:18.200

Entschuldigung, 90 Prozent aus einem Bauch, aus Gefühlen heraus beurteilen, einfach

00:33:18.200 –> 00:33:21.960

mal wissenschaftlich sachlich zu bleiben und sagen, der hat momentan gar keine

00:33:21.960 –> 00:33:25.520

andere Möglichkeit, das zu machen, weil er überhaupt nicht gelernt hat.

00:33:25.520 –> 00:33:29.600

Er hat vielleicht gar nicht gelernt, diese Fähigkeit, Moral, worum es in dem

00:33:29.600 –> 00:33:32.360

Video, was ich heute Morgen gesagt habe, ging. Kann man Moral lernen?

00:33:32.360 –> 00:33:33.560

Ja, das kann man lernen.

00:33:33.560 –> 00:33:36.800

Aber um das lernen zu können, braucht man bestimmte Fähigkeiten.

00:33:36.800 –> 00:33:40.360

Wenn mir diese Fähigkeiten jemand beigebracht hat und wenn ich es nie gemacht habe,

00:33:40.360 –> 00:33:43.360

da kann man nicht von mir erwarten, dass ich innerhalb von einer Stunde

00:33:43.360 –> 00:33:46.360

plötzlich eine andere Moral habe oder eine andere Ethik.

00:33:46.360 –> 00:33:50.360

Ja, wunderbar. Vielen, vielen lieben Dank.

00:33:50.360 –> 00:33:52.360

Ich liebe deine Beispiele, Marc.

00:33:52.360 –> 00:33:57.360

Und dieses Beispiel, was du gerade aufgegriffen hast, zeigt ja auch die Brisanz sozusagen

00:33:57.360 –> 00:34:00.860

oder die Herausforderungen, die damit einhergehen.

00:34:00.860 –> 00:34:03.860

Den einen Aspekt, wir hatten es ja heute schon erwähnt,

00:34:03.860 –> 00:34:08.260

ist eben der Punkt des Unconscious Bias, was hier eben an der einen Stelle greift.

00:34:08.260 –> 00:34:12.540

Das heißt, vieles davon ist uns ja gar nicht richtig bewusst und bedarf ja

00:34:12.540 –> 00:34:16.980

vielleicht auch erstmal tatsächlich dieser Bewusstmachung, um überhaupt zu

00:34:16.980 –> 00:34:22.180

realisieren, dass wir gewisse Dinge eben moralisch bewerten, wie wir dazu stehen

00:34:22.180 –> 00:34:25.660

und dann eben auf einer Meta-Ebene zu gucken, wie bin ich eigentlich überhaupt

00:34:25.660 –> 00:34:29.700

dazu gekommen, so zu denken, wie ich denke, in diesem Zusammenhang, also diese

00:34:29.700 –> 00:34:35.740

Einstellung zu haben und das zu bewerten. Und auf der anderen Seite gerade eben in der Praxis,

00:34:35.740 –> 00:34:39.300

wenn man sich das dann anschaut, und deswegen fand ich das Beispiel jetzt auch so toll, gerade

00:34:39.300 –> 00:34:44.540

auch so Migrations-, Integrationspolitik und so weiter, wird seit vielen, vielen Jahren viel

00:34:44.540 –> 00:34:49.380

diskutiert, viel gemacht und trotzdem in Anführungsstrichen mit überschaubaren Ergebnissen

00:34:49.380 –> 00:34:54.260

vor dem Hintergrund, dass eben gerade einmal dieses unconscious bias auf der einen Seite greift,

00:34:54.260 –> 00:35:00.380

dann auf der anderen Seite eben gerade ja immer wieder auch diese Erwartung der

00:35:00.380 –> 00:35:06.300

Anpassung des anderen an unsere Moral sozusagen und das Verhalten

00:35:06.300 –> 00:35:11.020

entsprechend anzupassen, ohne eben sich auch damit zu befassen, was auf der

00:35:11.020 –> 00:35:14.660

anderen Seite passiert und ob das überhaupt gewünscht ist. Und gleichzeitig

00:35:14.660 –> 00:35:18.740

dann eben noch diese Ebene, wie kann ich das denn überhaupt begleiten, denn das

00:35:18.740 –> 00:35:23.140

ist ja dann auch eine Frage der Begleitung, denn auch die andere Menschen

00:35:23.140 –> 00:35:26.740

mit anderer Kultur, die bei uns dann zum Beispiel aufgenommen werden in Deutschland,

00:35:26.740 –> 00:35:29.420

denen ist das ja teilweise auch gar nicht so bewusst.

00:35:29.420 –> 00:35:32.860

Jetzt mal unabhängig von ihrer Bereitschaft, ob sie was verändern wollen oder nicht,

00:35:32.860 –> 00:35:36.900

bedarf ja auch dieser Prozess dieser Veränderung sozusagen

00:35:36.900 –> 00:35:39.660

eine entsprechende Begleitung mit entsprechenden Fragestellungen,

00:35:39.660 –> 00:35:42.260

entsprechenden Räumen, wo Reflexion auch möglich wird.

00:35:42.260 –> 00:35:46.180

Und all das findet ja in dieser Form der Ausgestaltung in der Regel nicht statt,

00:35:46.180 –> 00:35:48.420

sondern da wird dann zum Beispiel vielleicht geguckt,

00:35:48.420 –> 00:35:50.540

welche Sprachkurse können wir anbieten oder so.

00:35:50.780 –> 00:35:54.780

Und das ist mit Sicherheit wichtig, damit die sich mit uns austauschen können.

00:35:54.780 –> 00:35:57.500

Aber das ist eben nicht alles an der Stellung.

00:35:57.500 –> 00:36:02.660

Das zeigt eben diese Komplexität und gleichzeitig aber auch eben diese Erwartungshaltung,

00:36:02.660 –> 00:36:07.820

auf der einen Seite zu sagen Ja, wenn jemand dann von einem anderen Land bei uns aufgenommen wird,

00:36:07.820 –> 00:36:10.980

dann soll er bitteschön auch sein Verhalten entsprechend anpassen.

00:36:10.980 –> 00:36:14.380

Und weil der ist zu Gast in Anführungsstrichen bei uns.

00:36:14.380 –> 00:36:16.380

Aber wir haben ja nicht nur Gäste hier.

00:36:16.380 –> 00:36:19.460

Es kommt ja darauf an, von welchen Gruppierungen wir jetzt hier auch sprechen,

00:36:19.460 –> 00:36:22.940

ob das Menschen sind, die vorübergehend hier sind und dann vielleicht auch das Land wieder

00:36:22.940 –> 00:36:28.020

voraussichtlich verlassen werden, wovon man zumindest erst mal ausgeht, oder ob das gerade

00:36:28.020 –> 00:36:32.180

bei der Integrationspolitik und so weiter viel diskutiert und so weiter. Wenn wir schauen,

00:36:32.180 –> 00:36:37.100

gerade die Gastarbeiter, die ehemaligen, die hier lange Zeit gearbeitet haben,

00:36:37.100 –> 00:36:42.700

neue Familien gegründet worden sind, Nachwuchs entstanden ist und in zweite, dritte Generation,

00:36:42.700 –> 00:36:48.180

mittlerweile schon dritte Generation hier eben auch in Deutschland leben. Was bedeutet das in

00:36:48.180 –> 00:36:51.140

diesem Zusammenhang, weil dann muss die Diskussion vielleicht auch auf ganz

00:36:51.140 –> 00:36:55.220

anderen Ebenen nochmal geführt werden und auch die Veränderung auch begleitet

00:36:55.220 –> 00:37:01.620

werden und nicht nur mit dem “die anderen müssen sich uns anpassen”, sondern was

00:37:01.620 –> 00:37:04.700

bedeutet das denn für uns als Gesellschaft hier auch zusammen zu

00:37:04.700 –> 00:37:08.100

wachsen und miteinander umzugehen. Deswegen finde ich das total spannend,

00:37:08.100 –> 00:37:12.580

was du aufgegriffen hast. Jürgen, magst du hier auch noch mal andocken?

00:37:12.580 –> 00:37:20.660

Ja, ich denke, dass ein ganz wesentlicher Aspekt, den du und auch der Marc angesprochen

00:37:20.660 –> 00:37:26.220

haben, lieber Marc, ich habe, vielen Dank für den Link, ich habe mir dieses Video nicht

00:37:26.220 –> 00:37:30.580

ansehen können aus Zeitgründen und aus einem anderen Grund.

00:37:30.580 –> 00:37:35.900

Ich kenne in Anführungsstrichen den Herrn Lindh und weiß, dass man da sehr gut präpariert

00:37:35.900 –> 00:37:37.620

sein muss, um ihm zu folgen.

00:37:37.620 –> 00:37:44.460

Aber die Thematik an sich, unter dem das Video läuft, ist eigentlich die Brücke zu dem,

00:37:44.460 –> 00:37:47.300

was du gesagt hast, liebe Yasemin, jetzt am Schluss.

00:37:47.300 –> 00:37:52.540

Nämlich die Notwendigkeit, wenn ich hier, aus meiner Sicht, die Notwendigkeit, wenn

00:37:52.540 –> 00:37:59.980

ich hier in diesem Bereich sowohl in Bezug auf die Moral, also die geltenden Werte, als

00:37:59.980 –> 00:38:05.740

auch die Begründung, nämlich die Herleitung, warum haben wir diese Moral, einerseits auf

00:38:05.740 –> 00:38:12.180

unserer Seite, andererseits auf Migrationsseite, dass dies ein Prozess ist, der durch einen

00:38:12.180 –> 00:38:17.820

sehr klugen Begleiter assistiert und geführt werden muss.

00:38:17.820 –> 00:38:27.820

Weil ich denke, dass, ich sage nochmal in einer anderen Sicht, Ethik ist eigentlich

00:38:27.820 –> 00:38:33.740

für mich ursächlich verbunden, ist auch für mich so ein Klassifizierungsthema.

00:38:33.740 –> 00:38:38.740

Ethik ist für mich eine Ergebnisgröße aus der Kultur.

00:38:38.740 –> 00:38:44.740

Und Moral ist für mich eine Ergebnisgröße aus der Zivilisation.

00:38:44.740 –> 00:38:50.140

Damit mag ich ganz gerne die Unterscheidung zwischen Kultur und Zivilisation genau mit

00:38:50.140 –> 00:38:59.740

diesem Punkt erklären, dass ich sage, Kultur ist das, was über Generationen sich als ein

00:38:59.740 –> 00:39:07.820

Fundament eine Basis an Vorstellungen, an Werteinstellungen ergeben hat und das eine

00:39:07.820 –> 00:39:13.540

sehr lange Verweildauer und auch Bestätigung durch die Zeit erfahren hat.

00:39:13.540 –> 00:39:21.620

In unserem Beispiel ist es das ethische Konstrukt auf Basis des Christentums und der Zehn Gebote.

00:39:21.620 –> 00:39:29.020

Die, die, sorry, ich muss jetzt kurz, kurz mal um die Ecke gehen.

00:39:29.020 –> 00:39:38.420

Die Moral ist eine Ergebnisgröße aus der Zivilisation, sprich aus der derzeit herrschenden

00:39:38.420 –> 00:39:42.580

Gesellschaftsform in unserem Fall, einer Demokratie.

00:39:42.580 –> 00:39:50.980

Und allein aus dieser Unterscheidung heraus, wenn man das mal jetzt vergleicht, von, aus

00:39:50.980 –> 00:39:54.980

der Welt der schon immer hier Lebenden, jetzt benutze ich mal diesen Begriff,

00:39:54.980 –> 00:39:59.980

und der Menschen, die zu uns kommen aus ganz anderen Bereichen,

00:39:59.980 –> 00:40:06.980

dann wiederhole ich mich jetzt, tut sich eine enorme Bandbreite,

00:40:06.980 –> 00:40:12.980

nicht nur der Ratslos, sondern auch der Emotion des Glaubens

00:40:12.980 –> 00:40:16.980

und des kulturellen Verständnisses auf.

00:40:16.980 –> 00:40:25.700

Und ich sage deswegen, wer bitte kann das für sich auf die Kahne schreiben,

00:40:25.700 –> 00:40:33.540

diesen Prozess alleine aus der Reflexion heraus beherrschen und abschließen zu wollen.

00:40:33.540 –> 00:40:46.140

Und deswegen sage ich, es bedingt eines sehr klugen und sehr einsichtigen und sehr vor allen Dingen

00:40:46.140 –> 00:40:53.860

integrativen und mediativen Begleiters, weil wir an die grundfesten, wirklich, das

00:40:53.860 –> 00:40:57.820

ist meine feste Überzeugung, an die Grundfeste unseres eigenen Verständnisses

00:40:57.820 –> 00:41:02.220

gehen mit diesem Thema. Vielen Dank fürs Zuhören.

00:41:02.220 –> 00:41:08.060

Ja wunderbar, vielen, vielen lieben Dank, Marc. Ja und das ist so

00:41:08.060 –> 00:41:10.900

aktuell, wie es aktueller nicht sein kann, lieber Jürgen. Und dann komme ich wieder

00:41:10.900 –> 00:41:14.980

dazu, dass ich sage, 90 Prozent, jetzt komme ich zur Politik, aber ohne in da

00:41:14.980 –> 00:41:20.020

hier einzogen. 90 Prozent wird eben durch Gefühle beeinflusst, weil dieses Verständnis nicht da ist.

00:41:20.020 –> 00:41:24.100

Das hat nichts mit Intelligenz zu tun oder weil jemand studiert hat, sondern weil man auch diese

00:41:24.100 –> 00:41:29.020

Fähigkeit zu reflektieren lernen muss. Und mir fällt gerade zum besten Beispiel wieder ein,

00:41:29.020 –> 00:41:34.620

weil 90 Prozent ja durch Gefühle beeinflusst wird, das aller-allerbeste Beispiel ist der Brexit. Und

00:41:34.620 –> 00:41:39.500

das ist so einfach, wenn man zumindest von der Bildung her diesen Mechanismus verstanden hat,

00:41:39.500 –> 00:41:44.140

wie Populismus durch Gefühle gemacht werden. Das ist das wichtigste Instrument. Das sieht man bei

00:41:44.140 –> 00:41:48.780

dem Trump, das sieht man beim Brexit. Und beim Brexit war es zum Beispiel so, dass man den Leuten gesagt hat,

00:41:48.780 –> 00:41:55.700

“Hör mal, das kann ja nicht sein. In Europa, wir zahlen Milliarden, Milliarden fließt da in die EU und bei uns

00:41:55.700 –> 00:42:00.100

in einem Land können wir die Leute nicht richtig behandeln, weil unsere Krankenhäuser kein Geld haben.

00:42:00.100 –> 00:42:05.300

Und ich verspreche euch, wenn wir aus der EU raussehen, dann haben wir so viele Milliarden, dass wir das beste

00:42:05.300 –> 00:42:10.620

Gesundheitssystem ever haben.” Und dann sitzt dann jemand in seinem Land und sagt, “Was ist mir jetzt irgendwie

00:42:10.620 –> 00:42:14.880

wichtiger, also jetzt der Mensch ist ja auch Egoist, möchte ich, dass von dem EU-Geld

00:42:14.880 –> 00:42:18.280

jemand in Griechenland gut behandelt wird, dass es dem gut geht oder möchte ich,

00:42:18.280 –> 00:42:21.440

dass wenn meine Eltern krank werden, dass die die beste medizinische Versorgung

00:42:21.440 –> 00:42:25.320

haben und wenn dann ein Politiker vorne steht, der dann sagt, okay diese acht

00:42:25.320 –> 00:42:28.480

Milliarden oder zehn Milliarden oder wie auch immer, können wir viel viel besser

00:42:28.480 –> 00:42:33.120

im Land investieren, ohne zu erwähnen, dass wenn das Land sich aus der

00:42:33.120 –> 00:42:36.480

Europäischen Union isoliert, dass die Wirtschaft vielleicht gleichmäßig den

00:42:36.480 –> 00:42:39.920

Bach runter geht, dass Arbeitsplätze verloren gehen und das ganze Szenario

00:42:39.920 –> 00:42:44.420

was dran hat, dann reagieren Menschen in gefühlsmäßig und ich finde die Kunst

00:42:44.420 –> 00:42:48.020

der Politik und generell die Kunst der Rhetorik ist einfach ganz ganz

00:42:48.020 –> 00:42:52.460

bestimmte Bereiche wegzulassen, die Gefühle zu suchen, die uns alle

00:42:52.460 –> 00:42:56.420

beeinflussen, das ist Familie, Gesundheit, Überleben und und und die Angst vor

00:42:56.420 –> 00:42:59.740

Fremden und da braucht man nicht zu studieren, da müssen wir nur in uns gehen

00:42:59.740 –> 00:43:05.260

und dieser Raum hat mehr denn je und deine Aussage hat mehr denn je zu

00:43:05.260 –> 00:43:09.580

der Erkenntnis wieder geführt, wenn 90 Prozent durch Gefühle beeinflusst werden,

00:43:09.580 –> 00:43:13.300

zu lernen und die Bildung darüber nachzudenken und zu reflektieren.

00:43:13.300 –> 00:43:15.020

Da sind wir wieder bei der Reflektion.

00:43:15.020 –> 00:43:16.940

Warum fühle ich, was ich fühle?

00:43:16.940 –> 00:43:18.660

Warum denke ich, was ich denke?

00:43:18.660 –> 00:43:20.340

Kann ich auch was anderes denken?

00:43:20.340 –> 00:43:22.780

Das hilft mir noch nicht bei der Beantwortung vieler Fragen.

00:43:22.780 –> 00:43:26.740

Aber diese Prozesse zu verstehen, diese Reflektion, das ist ein Meilenstand.

00:43:26.740 –> 00:43:31.820

Das ist ein Meilenstand zumindestens, um ganz vorsichtig neue Türen aufstoßen zu können

00:43:31.820 –> 00:43:35.340

und um dann auch zu neuen Erkenntnissen zu kommen.

00:43:37.740 –> 00:43:42.420

Ja, wunderbar. Vielen, vielen lieben Dank. Und ich finde, das zeigt dann eben an der Stelle auch,

00:43:42.420 –> 00:43:47.460

wie wichtig – und da sind wir wieder bei diesem Bildungsbegriff – wie wichtig in diesem Kontext

00:43:47.460 –> 00:43:52.260

dann auch wieder als Fundament sozusagen die Bildung ist und zwar nicht verstanden als das,

00:43:52.260 –> 00:43:56.980

was wir heute in der Schule lernen, sondern also nicht als Qualifizierung verstanden,

00:43:56.980 –> 00:44:04.300

sondern tatsächlich als Bildungsbegriff mit dem Auftrag, die Selbstbestimmtheit eines Menschen

00:44:04.300 –> 00:44:08.820

sozusagen zu ermöglichen, durch eine entsprechende Begleitung, in der es

00:44:08.820 –> 00:44:14.180

möglich wird zu wissen, zu erkennen, wer bin ich, was will ich, wohin möchte ich

00:44:14.180 –> 00:44:18.700

auch und in die Selbstwirksamkeit reinzukommen und Lebenstüchtigkeit auch

00:44:18.700 –> 00:44:23.140

herstellen zu können. Und da sind eben solche Aspekte wie jetzt die

00:44:23.140 –> 00:44:26.580

Reflexion, das finde ich macht es noch mal sehr sehr deutlich, welche vor dem

00:44:26.580 –> 00:44:30.380

Hintergrund, welche Komplexität das Thema hat, das wir heute aufgegriffen haben und

00:44:30.380 –> 00:44:34.100

wie wichtig eben diese Basis ist und das hat nichts mit irgendeinem Schulabschluss

00:44:34.100 –> 00:44:38.660

Abschluss oder sowas zu tun. Ich glaube, das wird relativ erkennbar an dieser, an

00:44:38.660 –> 00:44:41.780

diesem Austausch, an dieser Diskussion, die wir heute jetzt gerade hier führen,

00:44:41.780 –> 00:44:45.740

dass es eben mit einem Schulabschluss oder sowas damit nicht getan ist, sondern

00:44:45.740 –> 00:44:50.460

dass es hier wirklich darum geht. Und wir hatten ja auch das Thema Future Skills

00:44:50.460 –> 00:44:53.980

und sowas aufgegriffen. Das ist aus meiner Sicht schon immer wichtig gewesen,

00:44:53.980 –> 00:44:59.320

Reflexion zu betreiben, um die richtigen, die richtigen Anführungsstrichen,

00:44:59.420 –> 00:45:05.620

was auch immer das ist, die passenden Einordnungen und so weiter vornehmen zu können und sich eine

00:45:05.620 –> 00:45:10.660

eigene Meinung zu bilden und eine eigene Haltung, Einstellung und so weiter und auch vielleicht

00:45:10.660 –> 00:45:17.700

Anpassungen vorzunehmen, Korrekturen vorzunehmen, wo erforderlich etc. Und insofern ist es jetzt aus

00:45:17.700 –> 00:45:21.940

meiner Sicht kein Future Skill in dem Sinne, aber wir könnten es insofern als Future Skill mit

00:45:21.940 –> 00:45:27.060

drunter packen. Also was brauchen wir denn eigentlich in der Zukunft für Skills und

00:45:27.060 –> 00:45:33.180

Kompetenzen, um uns in dieser Welt eben auch zurechtzufinden. Und Reflexion ist mit Sicherheit

00:45:33.180 –> 00:45:38.580

eines der Bestandteile, die hier eine ganz wesentlich große Rolle spielt, die in diesem

00:45:38.580 –> 00:45:47.340

Werkzeugkoffer, so will ich es jetzt mal bezeichnen, als Befähigung zur Erlangung eine dringende

00:45:47.340 –> 00:45:52.900

Notwendigkeit sozusagen darstellt, weil ohne die Reflexion ganz vieles andere, was danach kommt,

00:45:52.900 –> 00:45:57.820

und zwar die bewusste Reflexion, von der wir jetzt hier sprechen, unter dem Dach Reflexion,

00:45:57.820 –> 00:46:03.820

eben auch ganz vieles ganz anders auch abgeleitet werden kann und damit auch ganz anders umgegangen

00:46:03.820 –> 00:46:08.580

werden kann. Ja, gerne, Marc. Mir gingen diese Tage doch auch durch den Kopf, liebe Yasemin,

00:46:08.580 –> 00:46:12.700

du hattest das auch überwähnt. Wenn ich auf Reisen bin, habe ich auch schon gesagt,

00:46:12.700 –> 00:46:16.620

ich muss wieder nach Deutschland zurück. Und da musste ich auch noch mal drüber nachdenken,

00:46:16.620 –> 00:46:21.060

weil du das ja neulich auch erwähnt hast. Und dann ist mir wirklich gestern wieder so durch den

00:46:21.060 –> 00:46:24.420

Kopf gegangen, so ein Wahnsinn. Ich sage, ich muss nach Deutschland zurück,

00:46:24.420 –> 00:46:27.860

während Menschen nach Deutschland kommen wollen, die

00:46:27.860 –> 00:46:32.180

ertrinken, die sterben, die verlieren ihre Familie und ich sage, ich muss nach

00:46:32.180 –> 00:46:36.020

Deutschland zurück. Was für ein Wahnsinn. Und dann habe ich darüber nachgedacht,

00:46:36.020 –> 00:46:38.980

dann bin ich in die Reflexion gegangen, habe gedacht, das einzige Glück, was mich von

00:46:38.980 –> 00:46:42.260

diesem Menschen unterscheidet, ich bin froh in Deutschland leben zu können,

00:46:42.260 –> 00:46:45.860

lass es regnen, mein Gott, und lass es Benzintor sein, auch egal. Und lass uns

00:46:45.860 –> 00:46:48.780

über Politiker schimpfen, alles egal. Deutschland ist wirklich eines der

00:46:48.780 –> 00:46:52.820

Länder, wo ich leben wollte, wenn ich hier geboren werden würde. Und da habe ich

00:46:52.820 –> 00:46:56.420

mich gestern mal reflektiert, gefragt, lieber Marc, was hast du, wenn du jetzt

00:46:56.420 –> 00:47:00.460

kein Deutscher wärst, welche Fähigkeiten würdest du denn in dieses Land mitbringen,

00:47:00.460 –> 00:47:04.620

um diese Gesellschaft besser zu machen? Oder was hast du überhaupt schon in

00:47:04.620 –> 00:47:09.020

Deutschland getan, damit die sagen würden, Mensch, der Marc, ja, das ist, das ist

00:47:09.020 –> 00:47:11.860

wirklich ein guter Deutscher, der hat unser Land vorangebracht, der hat wirklich

00:47:11.860 –> 00:47:15.300

was ganz Tolles gemacht. Ich bin halt hier geboren worden und ich nutze diese

00:47:15.300 –> 00:47:19.180

Strukturen und ich habe jetzt noch nichts Besonderes gemacht, was mich

00:47:19.180 –> 00:47:22.860

auszeichnet, wo ich ein Bundesverdienstkreuz bekomme oder irgendwas, aber diese

00:47:22.860 –> 00:47:28.380

Gedankenprozesse, das ist nur durch die Reflexion entstanden, dass ich gesagt

00:47:28.380 –> 00:47:32.580

habe, was für ein Wahnsinn und was für, überhaupt das sagen zu können, ich

00:47:32.580 –> 00:47:35.580

nicht, ich muss jetzt wieder nach Deutschland zurück, sondern nach einer

00:47:35.580 –> 00:47:39.140

Reise, ich darf wieder nach Deutschland zurück, ich habe kein Problem an der

00:47:39.140 –> 00:47:42.620

Grenze, ich reise einfach ein, ich kann jeden Tag zehn oder zwanzig mal einreisen

00:47:42.620 –> 00:47:45.060

Und was habe ich gemacht dafür, dass sie das darf?

00:47:45.060 –> 00:47:46.460

Das habe ich mir nicht verdient.

00:47:46.460 –> 00:47:50.540

Also verdient habe ich mir das nicht, indem ich so einen tollen Beitrag für Deutschland geleistet habe.

00:47:50.540 –> 00:47:54.980

Das darf ich nur, weil ich das Glück hatte, das große Glück hatte, hier geboren zu sein.

00:47:54.980 –> 00:47:58.220

Ja, vielen, vielen lieben Dank.

00:47:58.220 –> 00:47:59.820

Jürgen, magst du auch nochmal anschließen?

00:47:59.820 –> 00:48:05.700

Ja, herzlichen Dank, lieber Marc, für deine emotional vorgetragene Position,

00:48:05.700 –> 00:48:07.940

die ich zu 100 Prozent, Entschuldigung,

00:48:07.940 –> 00:48:12.700

die ich zu 100 Prozent, ihr habt es gesehen, mittrage.

00:48:12.700 –> 00:48:14.940

Ich möchte noch einen Versuch starten,

00:48:14.940 –> 00:48:22.460

eine Verknüpfung zu unserem ehemaligen Dachthema Bildung,

00:48:22.460 –> 00:48:23.780

du hattest das angesprochen,

00:48:23.780 –> 00:48:25.420

Diniasmin,

00:48:25.420 –> 00:48:31.380

herzustellen. Und zwar habe ich mir damals, habe ich damals mitgenommen,

00:48:32.060 –> 00:48:42.740

dass für mich die Bildung, diese Fähigkeit, selbstbestimmt, selbstkontrolliert agieren

00:48:42.740 –> 00:48:48.500

und leben zu können, die Spitze, die eigentliche Metaebene unserer Science darstellt.

00:48:48.500 –> 00:48:54.460

Und da gibt, da habe ich mitgenommen, dass es mindestens drei Vorstufen, wesentliche

00:48:54.460 –> 00:49:02.020

Vorstufen dazu gibt. Und zwar ist es die Vorstufe des Lernens in den verschiedenen

00:49:02.020 –> 00:49:08.020

Ausgestaltungen, wie wir lernen können. Es ist die zweite Ebene, die Sozialisation.

00:49:08.020 –> 00:49:15.740

Das heißt, die Einwirkung und der Nutzen, der mir das Umfeld auf mich

00:49:15.740 –> 00:49:26.500

persönlich rüberbringt oder mich in die Lage versetzt dazu, als soziales Wesen zu agieren.

00:49:26.500 –> 00:49:29.060

Und der dritte Punkt war Wissen.

00:49:29.060 –> 00:49:35.940

Da schließt sich nicht nur alleine Faktenwissen ein, sondern auch Methodenwissen, wie ich

00:49:35.940 –> 00:49:42.340

an ein Problem herangehe, und es schließt das Erfahrungswissen ein.

00:49:42.340 –> 00:49:51.340

Und diese drei Vorstufen zur Bildung sind insgesamt vier Ebenen,

00:49:51.340 –> 00:49:55.340

Swimlanes oder Schichten, wie man es nennen möchte.

00:49:55.340 –> 00:50:00.340

Und jetzt sage ich heute nach unserer Diskussion, die wir hatten,

00:50:00.340 –> 00:50:10.340

dass auf jeder Ebene mindestens einmal eine Reflexion greifen muss.

00:50:10.340 –> 00:50:19.340

Und dass die Begründung für mich dafür ist, wie wichtig dieses Thema Reflexion ist, und

00:50:19.340 –> 00:50:22.660

zwar in seinem Gesamtumfang.

00:50:22.660 –> 00:50:26.980

Erstens mal das Wissen, was Reflexion bedeutet.

00:50:26.980 –> 00:50:34.460

Das zweite, das Wissen darum, welche Arten von Reflexion es gibt, die Selbstreflexion

00:50:34.460 –> 00:50:37.060

und die Reflexion des sozialen Umfelds.

00:50:37.060 –> 00:50:43.900

Und als drei, jetzt kommt wieder das Thema, das wir bislang nicht hatten, die Methoden,

00:50:43.900 –> 00:50:45.180

wie ich reflektiere.

00:50:45.180 –> 00:50:52.380

Und zwar genau jeweils an diesen einzelnen Stufen, die ich eben genannt habe.

00:50:52.380 –> 00:51:00.900

Und ich schwimme mich auf, zu behaupten, dass das praktisch eine zwangsläufige Abfolge

00:51:00.900 –> 00:51:12.700

weil zu reflektieren, ob und darüber, was ich aus dem Lernen und der Sozialisation in meinem Leben

00:51:12.700 –> 00:51:22.660

mitgenommen habe an moralischen Werten. Wenn ich das nicht tue, stelle ich in Frage, ob ich mit

00:51:22.660 –> 00:51:29.680

meiner Bildung in der Endausgestaltung meiner persönlichen Bildung dann diese

00:51:29.680 –> 00:51:34.300

Frage nach Moral und Ethik beantworten kann.

00:51:34.300 –> 00:51:41.180

Eben aus dem Grund, weil ich darüber nicht reflektiert habe. Vielen Dank fürs

00:51:41.180 –> 00:51:45.080

Zuhören. Ja wunderbar, vielen vielen lieben Dank.

00:51:45.080 –> 00:51:50.100

Marc, magst du hier auch noch mal anschließen? Ich mag schon anschließen,

00:51:50.100 –> 00:51:52.380

Aber ich bin gerade überwältigt von dem, was Jürgen gesagt hat.

00:51:52.380 –> 00:51:53.460

Und das sind so viele Wörter.

00:51:53.460 –> 00:51:59.060

Und ich habe gerade versucht, wenn ich mich mit dem Thema nicht so viel beschäftigt hätte

00:51:59.060 –> 00:52:03.460

und wirklich darüber schon reflektiert hätte, dass ich jetzt im Publikum total überfordert wäre,

00:52:03.460 –> 00:52:08.500

weil so viele Wörter, wo ich mir über die Bedeutung klar sein muss,

00:52:08.500 –> 00:52:11.820

dass mein Kopf da ein neues Bild zusammensetzen kann.

00:52:11.820 –> 00:52:15.580

Das Einzige, was ich mitnehmen würde, wenn ich jetzt zum ersten Mal von diesem Thema gehört hätte,

00:52:15.580 –> 00:52:19.340

wie wichtig das ist, und das kann ich nur vollständig unterstreichen,

00:52:19.340 –> 00:52:23.360

wie wichtig Reflektion ist, mit welcher Methode auch immer, wie wichtig das

00:52:23.360 –> 00:52:28.400

also überprüfende Nachdenken ist, weil das überprüfende Nachdenken und das

00:52:28.400 –> 00:52:32.720

infrage stellen und das Zweifeln, wie du das nennst, lieber Jürgen, das öffnet

00:52:32.720 –> 00:52:36.360

wirklich neue Türen und wir sehen plötzlich Dinge, die wir vorher noch

00:52:36.360 –> 00:52:40.820

nicht gesehen haben und die sind ja da. Und ich habe dem Jürgen diese Woche ein

00:52:40.820 –> 00:52:44.720

Foto geschickt, also ich habe getankt, ganz banaler Vorgang, ich habe getankt

00:52:44.720 –> 00:52:49.120

und habe mit meinem Handy die Preise fotografiert, weil ich sie meiner Partnerin

00:52:49.120 –> 00:52:52.720

zeigen wollte. Und dabei ist mir aufgefallen, dass diese Zahlen flimmern.

00:52:52.720 –> 00:52:55.240

Das habe ich mit dem Auge nicht wahrgenommen. Ich sagte, was ist das denn?

00:52:55.240 –> 00:52:58.400

Und dann habe ich einen Film gemacht und sehe diese Zahlen. Das ist wie Wände hin und

00:52:58.400 –> 00:53:01.880

her. Das war eine LED-Anzeige. Es war nur am Flimmern. Ich habe das Handy

00:53:01.880 –> 00:53:05.760

weggenommen, ganz klar. Und da ist mir selbst beim Sehen bewusst geworden, dass

00:53:05.760 –> 00:53:09.160

die Welt in dem Moment, dass ich nicht mal meiner persönlichen Wahrnehmung

00:53:09.160 –> 00:53:12.760

trauen kann, die ich sehe, weil mein Handy hat was ganz anderes gesehen.

00:53:12.760 –> 00:53:16.120

Warum? Ich kann es jetzt technisch nicht erklären, warum die Anzeige geflimmert

00:53:16.120 –> 00:53:21.120

Aber diese Erkenntnis da, dass ich selbst, wenn ich aus dem Auto aussteige und mich umschaue,

00:53:21.120 –> 00:53:25.120

jeder die Welt anders wahrnimmt und auch mein Handy die Welt anders wahrnimmt.

00:53:25.120 –> 00:53:29.120

Und ich meiner eigenen Wahrnehmung, Marc kann seinen eigenen Augen nicht trauen,

00:53:29.120 –> 00:53:32.120

was jetzt nicht besonders schwer ist, weil ich bin blind wie ein Maulwurf.

00:53:32.120 –> 00:53:34.120

Ich habe glaube ich minus sechs oder sieben Dioptrien.

00:53:34.120 –> 00:53:38.120

Aber das war auch wieder eine Erkenntnis, dieses immer zu reflektieren,

00:53:38.120 –> 00:53:40.120

zu hinterfragen, ist das, was ich sehe, wirklich da?

00:53:40.120 –> 00:53:43.120

Sieht der, der neben mir steht, vielleicht was anderes?

00:53:43.120 –> 00:53:47.200

Flimmer das oder ist die Anzeige klar? Und sich diesem bewusst zu machen, das war

00:53:47.200 –> 00:53:52.080

eine ganz ganz tolle Erkenntnis wieder für mich zum Thema

00:53:52.080 –> 00:53:56.200

Reflexion und das wirklich so hautnah, nicht nur Reflexion über Dinge nachzudenken

00:53:56.200 –> 00:53:59.760

zu sehen, sondern auch die Wahrnehmung, die mit den Augen, Ohren und Gerüchen auf

00:53:59.760 –> 00:54:05.400

mich einprasseln. Ja wunderbar ihr Lieben, vielen vielen lieben Dank. Dann schlage

00:54:05.400 –> 00:54:10.160

ich vor, dass wir heute einfach mit Blick auf die Zeit in die Abschlussrunde

00:54:10.160 –> 00:54:14.440

übergehen und dann kündige ich gerne das Autoren-Frühstück für morgen auch

00:54:14.440 –> 00:54:16.480

noch an. Da bin ich auch schon sehr gespannt.

00:54:16.480 –> 00:54:21.440

Marc, jürgen oder jürgen, Marc machen wir es heute mal dann andersrum, weil Marc

00:54:21.440 –> 00:54:25.320

gerade gesprochen hat. Was sind denn die wesentlichen Highlights aus dem Raum, die

00:54:25.320 –> 00:54:29.800

ihr heute noch mal unterstreichen wollt aus eurer Sicht?

00:54:29.800 –> 00:54:39.720

Viel zu viele. Viel zu viele und ich bin froh, weil ich bin erschöpft, weil ich

00:54:39.720 –> 00:54:43.720

Ich sagte ja, das ist erstens mal ein Herzsthema für mich.

00:54:43.720 –> 00:54:49.520

Zweitens, der Raum hat wieder neue Erkenntnisse, wieder neue Türen aufgestoßen,

00:54:49.520 –> 00:54:52.560

Dinge von ganz anderer Seite zu sehen.

00:54:52.560 –> 00:54:58.800

Herzlichen Dank, lieber Marc, und auch an dich, Yasmin, für immer wieder dieses

00:54:58.800 –> 00:55:04.280

Brückenschlagen und neue, kluge Fragen stellen, um das Thema weiterzubringen.

00:55:04.280 –> 00:55:09.560

Und ich ziehe mich jetzt zurück, habe ich schon mal gesagt, im Rahmen dieses Themas,

00:55:09.560 –> 00:55:16.160

zum Reflektieren und in mich zu gehen und zu sagen und noch mal festzuhalten,

00:55:16.160 –> 00:55:19.520

was habe ich heute alles gelernt?

00:55:19.520 –> 00:55:22.520

Vielen Dank und ein schönes Wochenende euch allen.

00:55:22.520 –> 00:55:25.640

Und ja, wir hören uns.

00:55:25.640 –> 00:55:29.040

Ja, wunderbar. Vielen, vielen lieben Dank, Marc.

00:55:29.040 –> 00:55:32.880

Ich bin dir unendlich dankbar, liebe Yasemin, für den Raum.

00:55:32.920 –> 00:55:36.200

Für mich ist das das Highlight, was der Jürgen gerade gesagt hat.

00:55:36.200 –> 00:55:40.440

Immer das Fragen, hinterfragen, wofür kann das gut sein?

00:55:40.440 –> 00:55:44.560

Und ich denke, wenn wir uns jeder für sich selber individuell hinterfragt,

00:55:44.560 –> 00:55:47.760

ob das, was er denkt, richtig ist und ob er was anderes denken kann,

00:55:47.760 –> 00:55:51.280

dann geht er in die Reflexion und wahrscheinlich wird er erst in der Rückschau

00:55:51.280 –> 00:55:52.960

jeder für sich irgendwann mal feststellen,

00:55:52.960 –> 00:55:56.040

was das für ein toller Raum mit der war und auf welche neue Meta-Ebene

00:55:56.040 –> 00:55:58.120

das gebracht hat, ihnen das gebracht hat.

00:55:58.120 –> 00:56:01.080

Mich hat der Raum auch erschöpft, weil das intellektuell wirklich ist.

00:56:01.360 –> 00:56:07.360

Es fordert so eine hohe Konzentration und weil man gleichzeitig einem tausend Gedanken durch den Kopf schießt,

00:56:07.360 –> 00:56:09.760

während man mit seinen eigenen Gefühlen beschäftigt ist.

00:56:09.760 –> 00:56:13.560

Ich kann dir nur danken, liebe Yasemin, für diesen Raum und für dieses Thema.

00:56:13.560 –> 00:56:20.460

Das ist für mich seit den drei Jahren Clubhouse, wo ich dabei bin, eins der spannendsten und nicht nur der spannendsten Themen,

00:56:20.460 –> 00:56:27.760

sondern auch eins der wichtigsten Themen, weil dieses Thema, diese Reflexion mit den größten Input hat auf unser weiteres Leben.

00:56:27.760 –> 00:56:28.360

Dankeschön.

00:56:30.460 –> 00:56:35.060

Ja, vielen, vielen lieben Dank auch euch beiden, ihr lieben Jürgen, Marc und auch

00:56:35.060 –> 00:56:40.340

den anderen hier für so viele Sendungen zuhören, dabei sein, mitmachen,

00:56:40.340 –> 00:56:47.140

auch über den Chat Fragen mit reingeben und eigene Beiträge dazu leisten. Denn damit

00:56:47.140 –> 00:56:53.780

ist dieser Reflexionsraum seit jetzt 961 Sendungen sozusagen erst möglich geworden.

00:56:53.780 –> 00:56:58.540

Und ich hoffe, dass wir ganz viele, viele Sendungen auch weiterhin zusammenhaben

00:56:58.640 –> 00:57:03.400

werden und ganz viele Themen weiterhin aufgreifen, um eben in diese Tiefe auch einzusteigen.

00:57:03.400 –> 00:57:08.260

Denn es zeigt, wie komplex eben die Themen auf der einen Seite sind, dass es wichtig

00:57:08.260 –> 00:57:13.560

ist, Zwischenergebnisse zu ziehen, um dann auch wieder immer weiter zu laufen, immer

00:57:13.560 –> 00:57:18.680

weiter die Brücken auch zu schlagen und dann auch immer mit einer gewissen Erkenntnis,

00:57:18.680 –> 00:57:22.400

Zwischenerkenntnissen, die man ja auch vielleicht an anderer Stelle gewonnen hat, auch nochmal

00:57:22.400 –> 00:57:27.880

in die Rückschau zu gehen und wieder in eine Neubewertung auch reinzugehen, nachdem eine

00:57:27.880 –> 00:57:32.040

entsprechende Reflexion stattgefunden hat, um eben auch zwischen Erkenntnisse, die

00:57:32.040 –> 00:57:37.440

man hatte, auch wieder dem Prüfstand zu unterziehen sozusagen, um zu gucken, was

00:57:37.440 –> 00:57:40.720

das dann eben bedeutet, wenn wir ein paar Wochen später, ein paar Monate später

00:57:40.720 –> 00:57:45.440

auf ein gleiches oder ähnliches Thema wieder drauf blicken. Und ich finde, heute

00:57:45.440 –> 00:57:49.320

sind ganz, ganz wichtige Aspekte zusammengekommen. Es zeigt auf der einen

00:57:49.320 –> 00:57:52.540

Seite die Komplexität. Ich bin aber auch froh, dass wir es vorher schon mal eben

00:57:52.540 –> 00:57:56.400

Ethik und Moral schon mal aufgegriffen hatten, sodass es uns, finde ich, sehr gut

00:57:56.400 –> 00:58:00.780

gelungen ist, heute dann wirklich auch in der Tiefe tatsächlich relativ schnell auch in die Reflexion

00:58:00.780 –> 00:58:05.900

dann überzuleiten und die Verknüpfungen herzustellen und dann eben die Weiterführung

00:58:05.900 –> 00:58:12.220

zu machen im Sinne von, was bedeutet das Ganze auch im Kontext von Bildung betrachtet. Sehr

00:58:12.220 –> 00:58:16.780

spezifische Beispiele aufgegriffen, die auch eben diese Komplexität aufzeigen oder auch diese

00:58:16.780 –> 00:58:22.500

Herausforderungen aufzeigen und deutlich machen, warum das eigentlich so herausfordernd ist, weil

00:58:22.500 –> 00:58:27.220

das ist ja dann auch wieder ein Verstehensprozess an der Stelle. Und vielleicht sind bei dem einen

00:58:27.220 –> 00:58:31.780

oder anderen eben hier Fragezeichen entstanden. Wenn ja, ist das erst mal ein gutes Zeichen,

00:58:31.780 –> 00:58:36.300

denn immer dann, wenn wir irritiert sind, immer dann, wenn wir Fragezeichen zurückgelassen haben,

00:58:36.300 –> 00:58:41.260

bedeutet das, dass Veränderung initiiert wird im Sinne von, dann hat Lernen stattgefunden und

00:58:41.260 –> 00:58:46.180

erst wenn Lernen stattfindet, kann auch eine Veränderung stattfinden. Und bei dem einen oder

00:58:46.180 –> 00:58:51.020

anderen wird es andocken an das, was ihr vorher schon erfahren habt und irgendwo schon mal gelernt

00:58:51.020 –> 00:58:55.660

habt. Bei anderen ist es so, je nachdem, wo wir stehen, das ist vielleicht so das erste Mal,

00:58:55.660 –> 00:58:59.580

da denke ich, wow, was ist das denn hier eigentlich? Dann braucht es vielleicht ein

00:58:59.580 –> 00:59:04.740

bisschen länger. Aber trotzdem, jeder von uns, unabhängig davon, wo er oder sie steht,

00:59:04.740 –> 00:59:10.180

hat eben die Möglichkeit, hier jetzt mit den, das ist etwas, was vom Prozess ja dann stattfindet,

00:59:10.180 –> 00:59:15.260

die Synapsen, hier die Vernetzung im Gehirn, die stattfinden und die Stränge weiter wachsen

00:59:15.260 –> 00:59:21.900

lassen, neurowissenschaftlich betrachtet. Und das ist das, was wichtig ist für uns in dem Zusammenhang,

00:59:21.900 –> 00:59:28.820

auch um gesellschaftlichen Wandel herbeizuführen, zu gestalten, zu initiieren, was ja auch mitunter

00:59:28.820 –> 00:59:33.660

ein Gedanke der Räumlichkeiten des Deep Talks hier an der Stelle ist. Und damit möchte ich gerne

00:59:33.660 –> 00:59:38.140

ankündigen, dass wir morgen ja unser Autoren-Frühstück haben. Da freue ich mich total drauf mit Miriam

00:59:38.140 –> 00:59:45.580

Hof und das Buch, was sie für uns sozusagen mitbringt, ist ihr Werk “Mind is Magic” und

00:59:45.580 –> 00:59:49.220

hier können wir dann vielleicht ein Stück weit auch noch mal die Verknüpfungen herstellen,

00:59:49.220 –> 00:59:53.740

auch noch mal in Richtung Tools auch schon mal zu schauen. Da freue ich mich schon mega drauf,

00:59:53.740 –> 00:59:58.820

also von daher bin ich sehr, sehr gespannt, die Brücken entsprechend zu schlagen und zu gucken.

00:59:58.820 –> 01:00:04.020

Seid gerne morgen früh um 8 Uhr deutscher Zeit wieder dabei. Uns ist es noch nicht gelungen,

01:00:04.020 –> 01:00:10.300

die Deutschland zu betreten. Wir sind im Moment in Österreich, dauert aber nicht mehr lange. Das

01:00:10.300 –> 01:00:16.700

heißt, schon bald sind wir dann quasi wieder in Deutschland und ich hoffe dann morgen das

01:00:16.700 –> 01:00:22.300

Autoren-Frühstück wirklich in Ruhe mit euch und der entsprechenden Technik im Hintergrund am Laufen

01:00:22.300 –> 01:00:27.740

zu haben und durchführen zu können. In diesem Sinne, ich wünsche euch was, schönes Wochenende

01:00:27.740 –> 01:00:30.180

und hoffentlich bis morgen früh um 8.00 Uhr. Ciao!

01:00:30.180 –> 01:00:31.180

Ciao.