Gehirnfutter für Pioniergeister: Macht & Gewalt – Eine erste Annäherung mit Fokus auf Macht. Damit starten wir in Raum #908 des Deep Talk Clubs unser neues Dachthema für die nächsten Wochen. Höre selbst, welche Aspekte aufgegriffen wurden und welche Perspektiven im Dialog entstanden sind…
Transkription: 🇩🇪🇨🇭🇦🇹 #908 Macht | Von Dr. Yasemin Yazan
00:00:00.000 –> 00:00:05.000
Einen wunderschönen guten Morgen zu unserem neuen Dachthema “Macht und Gewalt”.
00:00:05.000 –> 00:00:09.000
Heute und morgen haben wir die Räume für die erste Annäherung.
00:00:09.000 –> 00:00:13.000
Heute mit Fokus auf Macht, morgen mit Fokus auf Gewalt.
00:00:13.000 –> 00:00:20.000
Vor dem Hintergrund, dass die Aufzeichnung letztens bei dem Raum zum Thema Macht und Machtmissbrauch nicht gelaufen ist,
00:00:20.000 –> 00:00:24.000
weil ich es vergessen habe einzuschalten, möchte ich euch auch gerne einladen,
00:00:24.000 –> 00:00:28.680
heute noch mal auch die Aspekte, die wir letztens bei Macht und Machtmissbrauch
00:00:28.680 –> 00:00:34.040
sozusagen aufgegriffen hatten, durchaus in einer Art Zusammenfassung noch mal
00:00:34.040 –> 00:00:39.680
mit mir ein Stück weit aufzuarbeiten, dass wir die Möglichkeit haben, das, was
00:00:39.680 –> 00:00:43.400
wir letztens in dem Raum schon besprochen hatten und an Ergebnissen
00:00:43.400 –> 00:00:46.160
in Anführungsstrichen für uns festgehalten hatten, vielleicht noch mal
00:00:46.160 –> 00:00:49.360
so ein Stück weit resümieren können und aufgreifen können, damit wir das mit
00:00:49.360 –> 00:00:53.560
dabei haben heute. Und ansonsten seid ihr ganz, ganz herzlich eingeladen zu diesem
00:00:53.560 –> 00:00:57.760
neuen Dachthema einfach mit mir heute
00:00:57.760 –> 00:01:00.000
mal zu überlegen, was sind so die ersten
00:01:00.000 –> 00:01:01.840
Gedanken, die ersten Impulse, die ihr
00:01:01.840 –> 00:01:04.480
habt, wenn wir an den Begriff Macht
00:01:04.480 –> 00:01:08.040
denken, dass wir hier erst mal zunächst
00:01:08.040 –> 00:01:10.840
gemeinsam sammeln. Und ihr kennt das
00:01:10.840 –> 00:01:13.960
schon, dass diese ersten Annäherungsräume
00:01:13.960 –> 00:01:16.600
zwei Funktionen sozusagen haben oder zwei
00:01:16.600 –> 00:01:19.480
Ziele. Zum einen, dass wir zunächst erst
00:01:19.480 –> 00:01:21.440
mal ein Stück weit langsam in das neue
00:01:19.480 –> 00:01:24.480
Dachthema einsteigen und erst mal ankommen in Anführungsstrichen und zum
00:01:24.480 –> 00:01:28.640
anderen, dass wir auch im Hintergrund dann angelehnt an das, was hier
00:01:28.640 –> 00:01:31.400
besprochen wird bei der ersten Annäherung auch noch mal überprüfen
00:01:31.400 –> 00:01:36.400
können für die nächsten Tage und Wochen, die ganzen Themen, die geplant sind, ob
00:01:36.400 –> 00:01:39.760
hier vielleicht noch wichtige Aspekte sind, die wir noch nicht bedacht haben,
00:01:39.760 –> 00:01:44.120
sodass wir die entsprechend auch noch mal aufgreifen und in den Ablauf
00:01:44.120 –> 00:01:48.880
sozusagen mit integrieren können als eigenständige Räume bei Bedarf oder
00:01:48.880 –> 00:01:54.760
Stichworte, die eben unter den bereits geplanten Räumen dann auch noch mal als
00:01:54.760 –> 00:01:58.800
Erinnerungsstütze fungieren können und aufgegriffen werden.
00:01:58.800 –> 00:02:02.280
Ja und in diesem Sinne seid ihr ganz ganz herzlich eingeladen heute mit
00:02:02.280 –> 00:02:05.440
dazu zu kommen. Nochmal der Hinweis, wie jeden Morgen,
00:02:05.440 –> 00:02:09.840
auch heute wird der Raum über die gesamte Zeit im Hintergrund aufgezeichnet.
00:02:09.840 –> 00:02:15.200
Das heißt, wer dazu kommt und mit auf der Bühne spricht, wird mit aufgezeichnet
00:02:15.200 –> 00:02:18.160
und ist automatisch damit auch einverstanden, dass das Ganze
00:02:18.160 –> 00:02:23.920
veröffentlicht wird. Wir haben drei kleine
00:02:23.920 –> 00:02:26.320
Raumregeln, um mit dazu zu kommen auf die
00:02:26.320 –> 00:02:27.560
Bühne. Und zwar ist das einmal das
00:02:27.560 –> 00:02:29.320
Profilfoto, auf dem ihr zu erkennen
00:02:29.320 –> 00:02:31.880
seid, vor, nach, nach und mindestens
00:02:31.880 –> 00:02:33.400
einen Satz in der Bio. Und wer das aus
00:02:33.400 –> 00:02:35.200
irgendwelchen Gründen nicht möchte,
00:02:35.200 –> 00:02:37.520
gerade nicht sprechen kann oder
00:02:37.520 –> 00:02:39.960
vielleicht auch anonym bleiben will, ist
00:02:39.960 –> 00:02:43.280
herzlich eingeladen, die Gedanken eben
00:02:43.280 –> 00:02:45.400
über den Chat mit uns einzubringen, so
00:02:45.400 –> 00:02:47.240
dass wir das eine oder andere während
00:02:45.400 –> 00:02:49.440
des Raumes dann eben auch entsprechend mit aufgreifen können.
00:02:49.440 –> 00:02:53.680
Ja, und damit schalte ich mich gerne zunächst mal auf Stumm und schaue einfach mal,
00:02:53.680 –> 00:02:59.200
wer heute Morgen mit mir gemeinsam den Raum eröffnen mag, um in Richtung
00:02:59.200 –> 00:03:04.760
Reflexion zu schauen, erst Impulse reinzubringen und zu schauen,
00:03:04.760 –> 00:03:07.400
in welche Richtung sich das Ganze entwickelt.
00:03:07.400 –> 00:03:10.280
Und ja, wunderbar, dass es so schnell geht.
00:03:10.280 –> 00:03:12.080
Das heißt, Sabine ist gleich mit dabei.
00:03:12.080 –> 00:03:14.040
Einen wunderschönen guten Morgen, liebe Sabine.
00:03:14.080 –> 00:03:15.080
Was sagst du denn?
00:03:15.080 –> 00:03:16.240
Guten Morgen, Yasemin.
00:03:16.240 –> 00:03:19.640
Da wir schon so spät haben, können wir nicht noch eine Viertelstunde warten.
00:03:19.640 –> 00:03:21.360
Ich muss nachher auch weg.
00:03:21.360 –> 00:03:24.840
Und deswegen, ich habe mal in Google geguckt, nicht in Wikipedia.
00:03:24.840 –> 00:03:27.040
Die Wikipedia ist mir sehr ausführlich.
00:03:27.040 –> 00:03:28.320
Bei Google stand,
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“Macht definiert den Umfang der physischen und psychischen Handlungsmöglichkeiten
00:03:33.440 –> 00:03:35.640
einer Person oder Personengruppe.
00:03:35.640 –> 00:03:38.480
Damit ist Macht nichts Gegenständliches,
00:03:38.480 –> 00:03:40.800
Unmittelbares, Sichtbares,
00:03:40.960 –> 00:03:45.800
sondern eine weiterhin unsichtbare Eigenschaft sozialer Beziehungen.
00:03:45.800 –> 00:03:49.040
Hört sich doch alles klasse an. Sehr schwammig.
00:03:49.040 –> 00:03:52.120
Und hier klingt, wenn wir Macht hören,
00:03:52.120 –> 00:03:56.200
hören wir ja doch eigentlich immer ein bisschen was Negatives raus.
00:03:56.200 –> 00:04:01.480
Aber mir fiel auch ein, das kann natürlich auch durch Anreize, Belohnungen oder so was sein.
00:04:01.480 –> 00:04:04.400
Also da habe ich dann gerade an unsere Obei-Wahl gedacht.
00:04:04.400 –> 00:04:07.520
Wurde am Sonntag… Wie war das?
00:04:07.680 –> 00:04:11.880
Samstagabend, Sonntag war die Stichwahl, Samstagabend sind die beiden Kandidaten
00:04:11.880 –> 00:04:17.200
natürlich nicht die selbst, sondern ihre Leute nochmal um die Häuser gezogen und
00:04:17.200 –> 00:04:22.800
haben den Leuten Brezeln oder Brötchen an die Tür gehängt mit ihrem Bild drauf.
00:04:22.800 –> 00:04:26.600
Und das kein Anreiz ist.
00:04:26.600 –> 00:04:31.760
Wunderbar, vielen, vielen lieben Dank. Und Jürgen ist auch mit dazu gekommen und
00:04:31.760 –> 00:04:34.480
insofern würde ich dann direkt auch den Jürgen noch mit einbinden und dann
00:04:34.480 –> 00:04:37.560
können wir gerne auch noch mal Querbezüge herstellen. Einen wunderschönen
00:04:37.560 –> 00:04:39.560
Guten Morgen, lieber Jürgen.
00:04:39.560 –> 00:04:42.560
Guten Morgen, liebe Yasemin. Guten Morgen, Sabine.
00:04:42.560 –> 00:04:52.560
Alle im Raum. Ich folge dem, was du anmoderiert hast und rekapituliere das, jedenfalls, was ich mir festgehalten habe,
00:04:52.560 –> 00:05:00.560
dass wir damals in der Verbindung mit Macht besprochen haben in diesem Raum, der ja leider nicht aufgezeichnet wurde.
00:05:00.560 –> 00:05:08.800
Und zwar war ich, dank an Sabine, auch ein Apologet, dem entgegenzutreten,
00:05:08.800 –> 00:05:12.640
dass Macht immer negativ konnotiert ist.
00:05:12.640 –> 00:05:16.840
Macht hat auch seine positiven Seiten.
00:05:16.840 –> 00:05:22.360
Warum und weshalb, lasse ich jetzt mal offenstehen, es geht ja darum, mal Themen zu sammeln.
00:05:22.360 –> 00:05:23.760
Das ist der erste Punkt.
00:05:23.760 –> 00:05:29.080
Also nicht nur auf die negative Seite abnicken und hinnehmen.
00:05:29.080 –> 00:05:33.480
Macht ist was Schlechtes, sondern immer den Gegenspieler suchen.
00:05:33.480 –> 00:05:35.800
Und der ist positiv in dem zweiten Fall.
00:05:35.800 –> 00:05:41.840
Und dann kann ich mich erinnern oder nachvollziehen, eine wesentliche Unterscheidung ist, bin ich
00:05:41.840 –> 00:05:48.760
wieder beim Lieblingsthema Begrifflichkeiten, was meines Erachtens wichtig ist, auch in
00:05:48.760 –> 00:05:55.280
dem Kontext nicht nur das Thema Gewalt zu sehen, sondern auch sich klar zu werden über
00:05:55.280 –> 00:06:03.920
Unterscheidung zwischen Macht und Herrschaft und der zweite oder der nächste dritte Begriff in
00:06:03.920 –> 00:06:10.700
dem Kontext ist für mich die Einflussnahme. Was sind die Unterschiede? Reden wir unter
00:06:10.700 –> 00:06:17.840
Umständen über Synonyme oder gibt es da ganz wesentliche Bedeutungsunterschiede zwischen
00:06:17.840 –> 00:06:24.840
diesen drei Begrifflichkeiten? Ich wiederhole sie nochmal Macht, Herrschaft und Einfluss. Vielen
00:06:24.840 –> 00:06:26.840
Vielen Dank fürs Zuhören.
00:06:26.840 –> 00:06:31.160
(Rednerwechsel) Wunderbar, vielen Dank.
00:06:31.160 –> 00:06:33.560
Und dann kann ich mich noch erinnern, dass wir auch
00:06:33.560 –> 00:06:35.560
darüber gesprochen hatten.
00:06:35.560 –> 00:06:38.280
Es wurde die Frage mit eingebracht, wo wird eigentlich
00:06:38.280 –> 00:06:40.280
Macht ausgeübt?
00:06:40.280 –> 00:06:43.280
Und dann waren zunächst ein paar Stichworte, die wir aufgegriffen haben.
00:06:43.280 –> 00:06:46.280
Da ging es um Währung, um Militär, Politik.
00:06:46.280 –> 00:06:50.080
Und da haben wir dann aber die Tür noch weiter aufgemacht und haben
00:06:50.080 –> 00:06:53.480
gesagt, na ja, gut, wir haben ja im Grunde genommen an ganz
00:06:53.480 –> 00:06:59.720
verschiedenen Stellen auch
00:06:59.720 –> 00:07:02.240
Machtverhältnisse, also auch zum Beispiel in
00:07:02.240 –> 00:07:05.520
der Familie, Eltern-Kind-Beziehungen,
00:07:05.520 –> 00:07:08.720
überhaupt Beziehungen, zwischenmenschliche
00:07:08.720 –> 00:07:11.080
Beziehungen, die stattfinden, die zum
00:07:11.080 –> 00:07:14.600
Beispiel auch in einem Team sein können,
00:07:14.600 –> 00:07:16.040
auf der Arbeit, beim Arbeitgeber und so
00:07:16.040 –> 00:07:18.520
weiter. Das heißt, wenn wir hier wirklich
00:07:18.520 –> 00:07:21.520
über diesen Begriff Macht im
00:07:21.520 –> 00:07:23.080
Detail mal nachdenken, haben wir überall
00:07:21.520 –> 00:07:27.120
da, wo zwischenmenschliche Interaktionen stattfinden, durchaus auch immer wieder
00:07:27.120 –> 00:07:31.840
Machtverhältnisse und hat vielleicht auch was mit der Gestaltung zu tun.
00:07:31.840 –> 00:07:36.560
Dann hatten wir gesagt, dass es per se zum Beispiel per Amt oder sowas auch
00:07:36.560 –> 00:07:41.560
verliehen wird. Es gibt aber vielleicht auch noch andere Konstellationen, die man
00:07:41.560 –> 00:07:46.040
sich hier eben auch noch mal anschauen kann. Also Machtverhältnis muss nicht
00:07:46.040 –> 00:07:51.500
unbedingt aufgrund der Position sozusagen zugeschrieben oder vergeben sein.
00:07:51.500 –> 00:07:56.420
sondern es gibt ja auch so was wie
00:07:56.420 –> 00:07:59.460
autoritäre Macht und und ähnliches, also
00:07:59.460 –> 00:08:02.500
in Bezug auf die Person jetzt auch
00:08:02.500 –> 00:08:04.620
noch mal eine Autorität
00:08:04.620 –> 00:08:06.860
beispielsweise, die muss ja nicht per
00:08:06.860 –> 00:08:09.420
Amt sozusagen vergeben sein, sondern
00:08:09.420 –> 00:08:11.420
kann sich auch über die über
00:08:11.420 –> 00:08:12.420
Persönlichkeitsaspekte ergeben und
00:08:12.420 –> 00:08:14.420
so weiter und so fort.
00:08:14.420 –> 00:08:16.100
Das fällt mir noch mit ein, was wir
00:08:16.100 –> 00:08:18.700
auch noch mal mit aufgreifen können
00:08:18.700 –> 00:08:21.460
und dann möchte ich gerne euch auch die
00:08:18.700 –> 00:08:23.140
Möglichkeit geben, gerne auch Querbezüge herzustellen.
00:08:23.140 –> 00:08:26.800
Bevor wir das machen, jetzt vielleicht auch noch mal den Andreas mit einzubinden,
00:08:26.800 –> 00:08:29.860
der sich auch zu Wort gemeldet hat. Und dann schauen wir doch gerne mal,
00:08:29.860 –> 00:08:33.300
wo ihr an den verschiedenen Stellen auch noch mal andocken wollt.
00:08:33.300 –> 00:08:36.040
Andreas, einen wunderschönen guten Morgen.
00:08:36.040 –> 00:08:37.320
Einen wunderschönen guten Morgen zusammen.
00:08:37.320 –> 00:08:39.580
Und das ist tatsächlich ein sehr spannendes
00:08:39.580 –> 00:08:44.820
Dachthema. Und bei mir kommt natürlich sofort, was Macht macht.
00:08:45.580 –> 00:08:51.780
Und ich glaube tatsächlich, dass das gerade wenn es darum geht, dass Menschen eine gewisse Macht bekommen, eine Macht haben,
00:08:51.780 –> 00:08:57.180
sich die Frage gerne gestellt werden darf, was das mit einer Persönlichkeit macht.
00:08:57.180 –> 00:09:01.780
Wie verändert das vielleicht sogar einen Menschen?
00:09:01.780 –> 00:09:07.580
Oder war ich schon immer so, aber zeige jetzt einfach eine andere Facette meiner Handlungen,
00:09:07.580 –> 00:09:13.180
weil ich plötzlich mächtig bin in Anführungsstrichen und ich finde es tatsächlich mit diesen Wörtern dann zu spielen auch sehr spannend.
00:09:13.180 –> 00:09:18.180
(Rednerwechsel) Wunderbar. Vielen, vielen Dank.
00:09:18.180 –> 00:09:20.180
Was macht Macht?
00:09:20.180 –> 00:09:23.180
Das ist eine schöne Frage, die wir formulieren können.
00:09:23.180 –> 00:09:27.180
Sabine Jürgen, habt ihr hier weitere Punkte, wo ihr auch
00:09:27.180 –> 00:09:29.180
noch mal andocken wollt?
00:09:38.180 –> 00:09:43.740
Ja, ich bin noch am Überlegen, was auf der ersten Ebene,
00:09:43.740 –> 00:09:46.420
liebe Sabine, also auf der Meta-Ebene,
00:09:46.420 –> 00:09:52.420
was noch Einfluss nehmen könnte.
00:09:52.420 –> 00:10:01.060
Ganz super fand ich dieser Hinweis von dir, dieser Fingerzeig,
00:10:01.060 –> 00:10:05.220
auf die, ich sage jetzt mal, zwischenmenschliche Ebene,
00:10:05.220 –> 00:10:09.620
Also weg von der, das was immer wieder eher gebräuchlich ist,
00:10:09.620 –> 00:10:13.740
zu sagen, die Staatsmacht oder die Macht der Konzerne und und und,
00:10:13.740 –> 00:10:15.740
du hast vollkommen recht.
00:10:15.740 –> 00:10:21.140
Im Grunde genommen spielt sich das oder ist für mich die Ausgangsbasis
00:10:21.140 –> 00:10:26.540
eigentlich diese persönliche Macht, die dann in Institutionen
00:10:26.540 –> 00:10:31.460
verwirklicht wird und unter Umständen legitimiert wird und
00:10:31.460 –> 00:10:33.460
dann sind wir bei der Herrschaft.
00:10:33.460 –> 00:10:39.620
Aber im Moment möchte ich eher darüber noch mal etwas nachdenken,
00:10:39.620 –> 00:10:42.100
ob ich noch mal was beitragen kann. Vielen Dank.
00:10:42.100 –> 00:10:46.300
Ja, wunderbar. Vielen, vielen lieben Dank.
00:10:46.300 –> 00:10:50.580
Und dann hatte ich mir noch als Stichworte aus diesem letzten Raum
00:10:50.580 –> 00:10:56.060
noch mit notiert, direkt und indirekt, also das macht auch direkt und indirekt,
00:10:56.060 –> 00:11:00.300
sich auswirken kann oder ausgeübt werden kann.
00:11:00.820 –> 00:11:04.060
Und dann hatten wir noch kurz mit angeschnitten,
00:11:04.060 –> 00:11:09.660
was heißt kurz, da hast du mal auch noch mal drauf eingegangen, das drei, das eigene
00:11:09.660 –> 00:11:14.180
drei Säulen Modell, das du aufgemacht hast, Jürgen, vielleicht magst du dazu auch
00:11:14.180 –> 00:11:17.900
noch mal kurz was sagen in Bezug auf Daten und so weiter.
00:11:17.900 –> 00:11:23.180
Und dann sind wir auf die auf die vierte Gewalt noch, also Medien
00:11:23.180 –> 00:11:27.980
eingegangen. Natürlich sind hier dann jetzt auch Aspekte, die wir vielleicht dann
00:11:27.980 –> 00:11:31.340
auch und die Gewaltenteilung.
00:11:31.340 –> 00:11:33.100
Da haben wir natürlich Aspekte mit
00:11:33.100 –> 00:11:35.100
dabei, die wir möglicherweise dann auch
00:11:35.100 –> 00:11:38.220
tendenziell morgen noch mit aufgreifen
00:11:38.220 –> 00:11:40.020
können, aber eben vor dem Hintergrund des
00:11:40.020 –> 00:11:42.420
Gedankens sozusagen das Ganze so ein
00:11:42.420 –> 00:11:44.820
Stück weit zu rekapitulieren, was da in
00:11:44.820 –> 00:11:46.900
diesem Raum Macht und Machmissbrauch
00:11:46.900 –> 00:11:48.900
gewesen ist, ist es vielleicht ganz schön,
00:11:48.900 –> 00:11:52.380
wenn wir das auch noch mal mit aufgreifen.
00:11:52.380 –> 00:11:55.420
Dann hatten wir drüber gesprochen, dass
00:11:52.380 –> 00:12:00.900
das ja auch immer eine Funktion hat und was denn die Funktion von Macht beispielsweise ist. Und
00:12:00.900 –> 00:12:05.980
da bin ich jetzt einfach mal gespannt, ob ihr da vielleicht noch weitere Andock-Punkte seht,
00:12:05.980 –> 00:12:12.500
hier das eben entsprechend auch noch mit Verknüpfungen herzustellen und Brücken zu
00:12:12.500 –> 00:12:20.100
bauen. Sabine Jürgen-Andreas. Jürgen, gerne. Ja, vielen Dank, Yasemin. Danke für den Reminder.
00:12:20.100 –> 00:12:29.300
ist für mich mein persönliches Dreisäulenmodell der zukünftigen Macht, so wie ich es sehe,
00:12:29.300 –> 00:12:39.020
eben dieser Verknüpfung von der Grundlage der Herrschaft über Daten. Und ich sage jetzt ganz
00:12:39.020 –> 00:12:43.940
bewusst, die Herrschaft, nicht die Macht über Daten, sondern die Herrschaft über Daten in den
00:12:43.940 –> 00:12:49.220
Händen einiger weniger. Das ist die erste Säule und die zweite Säule ist diejenigen,
00:12:49.220 –> 00:12:57.340
die aus diesen Daten Informationen machen. Das ist die vierte Gewalt. Das ist die Mediokratie,
00:12:57.340 –> 00:13:07.940
das mittlerweile in Anlehnung an Welser. Und diese zweite Seilsäule und die erste hat und
00:13:07.940 –> 00:13:15.860
findet ihre Ergänzung in der Neugestaltung und in der neuen Art des heute noch existierenden
00:13:15.860 –> 00:13:26.380
Finanzsystems und die als Schmiermittel für die weitere Existenz dieser zwei Säulen am Leben hält.
00:13:26.380 –> 00:13:37.620
Das ist, ich sage es immer ganz bewusst, mein persönliches Modell, meine zukünftige Vision,
00:13:37.620 –> 00:13:46.060
der wir einfach aus der Entwicklung, die sich derzeit abspielt, absehen. Oder ich absehe.
00:13:46.060 –> 00:13:52.940
Mir ist aber noch ein zweiter Punkt eingefallen im Verlauf deiner Ausführungen. Und zwar,
00:13:52.940 –> 00:14:01.820
war, als du sagst Funktion und Formen der Macht, die Verbindung hin zum Lernen insbesondere.
00:14:01.820 –> 00:14:17.940
Nämlich die “Macht” des Lehrenden gegenüber dem Lernenden durch den Einsatz von Verstärkungstechniken,
00:14:17.940 –> 00:14:29.260
insbesondere durch Lob und Tadel, dann kann man meines Erachtens sehr einfach eine Verbindung
00:14:29.260 –> 00:14:36.860
in den Hinblick auf einen Begriff bringen, den du auch gebracht hast, nämlich die Autorität.
00:14:36.860 –> 00:14:44.980
Die Autorität des Lehrers gegenüber einem zu Unterrichtenden über den Einsatz der Mittel,
00:14:44.980 –> 00:14:48.580
Verstärkungsmittel Lob und Tadel.
00:14:48.580 –> 00:14:55.180
Stelle ich mal zur Diskussion, ob das in diesem Kontext auch zu sehen ist.
00:14:55.180 –> 00:14:56.680
Vielen Dank fürs Zuhören.
00:14:56.680 –> 00:14:59.780
(Rednerwechsel) Vielen, vielen lieben Dank.
00:14:59.780 –> 00:15:03.180
Sabine Andreas, wollt ihr hier vielleicht auch noch mal andocken?
00:15:03.180 –> 00:15:19.100
Ja, ist das nicht im Prinzip macht durch Belohnung macht durch Zwang. Was du jetzt gerade sagtest
00:15:19.100 –> 00:15:27.460
mit Schule, die Kinder können sich identifizieren und sagen, okay, ich sehe das als Belohnung an,
00:15:27.460 –> 00:15:33.980
oder es kommt der dicke Daumen von oben und es geht nicht anders. Was mir gerade noch eingefallen
00:15:33.980 –> 00:15:43.540
ist, Macht über sich selbst, Selbstdisziplin ist doch auch eine Form der Macht, weil auch das Kind,
00:15:43.540 –> 00:15:49.820
das in der Schule jetzt lernen will, das muss ja eigentlich auch schon sich unter Kontrolle haben
00:15:49.820 –> 00:15:54.260
und sagen, ich will. Also es ist ja schon auch eine Macht über sich selbst.
00:15:54.260 –> 00:16:02.420
Und ich finde, das ist vielleicht noch nachgelagert, wenn man eigentlich Macht hört,
00:16:02.420 –> 00:16:07.340
denkt man immer ganz anders über Macht nach. Also wenn wir jetzt dann denken über die Ukraine,
00:16:07.340 –> 00:16:17.260
Krieg, die Mächtigen, oft irgendwo ein Autokrat in diese Richtung. Aber eigentlich ist,
00:16:17.260 –> 00:16:22.580
wenn ich jetzt darüber nachdenke, es macht ja auch ein sehr positives, weil
00:16:22.580 –> 00:16:27.700
ich nicht, wenn ich nicht möchte ich über mich selbst bin, komme ich auch nicht voran.
00:16:27.700 –> 00:16:35.820
Ja wunderbar, vielen, vielen lieben Dank. Bei dem Aspekt Lob und Tadel sprechen
00:16:35.820 –> 00:16:42.900
wir im Grunde genommen tatsächlich über Belohnung und Sanktion wäre dann die
00:16:42.900 –> 00:16:48.540
Kehrseite sozusagen. Das heißt, da sprechen wir über das Motivationssystem.
00:16:48.540 –> 00:16:53.660
Dann sind wir auch wieder bei diesem Weg von, Hinzu und so weiter.
00:16:53.660 –> 00:17:04.180
Also Weg von Bewegung wäre hier weg von der Sanktion und eine Belohnung zu setzen in Form eines Lobes zum Beispiel.
00:17:04.180 –> 00:17:08.500
Das ist der Anreiz, der hier ist. Es wäre eine Hinzu-Bewegung.
00:17:08.500 –> 00:17:14.260
Und ich finde den Aspekt eben auch mit der Selbstdisziplin, die du aufgemacht hast, ganz
00:17:14.260 –> 00:17:15.260
interessant.
00:17:15.260 –> 00:17:21.820
Und da haben wir auch diesen Aspekt der Machtspiele möglicherweise mit dabei.
00:17:21.820 –> 00:17:26.980
Und gerade wenn wir so aus dieser Perspektive des Begriffs mit, also wenn wir da auch mit
00:17:26.980 –> 00:17:31.380
dem Begriff spielen, so wie Andreas das gesagt hat, und Machtspiele, da ist das Wort Spiele
00:17:31.380 –> 00:17:36.820
ja auch schon mit drin, dann wird uns relativ schnell deutlich, dass wir tatsächlich überall
00:17:36.820 –> 00:17:41.820
Machtkonstruktionen im Alltag haben, die nicht unbedingt immer von außen
00:17:41.820 –> 00:17:43.420
gesetzt und gesteuert sind.
00:17:43.420 –> 00:17:46.260
Also das heißt, hier haben wir auch noch mal eine Differenzierung.
00:17:46.260 –> 00:17:51.940
Also das heißt, da sind wir auch wieder diese Vergabe oder diese Zuordnung
00:17:51.940 –> 00:17:55.740
per Amt beispielsweise, weil es eine ganz gezielte Funktion hat.
00:17:55.740 –> 00:18:00.180
Oder eben in diesem Zwischenmenschlichen, wo dann eben Macht auch
00:18:00.180 –> 00:18:02.020
Machtverhältnisse da sind.
00:18:02.020 –> 00:18:05.980
Da, wo Machtverhältnisse da sind, finden auch automatisch Machtspiele statt.
00:18:06.340 –> 00:18:11.940
Da können wir auch nochmal an einen der Räume zurückerinnern, wo wir auch von Eric Byrne
00:18:11.940 –> 00:18:15.740
gesprochen hatten, wo es um diese Machtspiele auch geht.
00:18:15.740 –> 00:18:21.100
Und dann finde ich es auch schön, diesen Aspekt, den du noch aufgemacht hast, Sabine,
00:18:21.100 –> 00:18:24.580
in Bezug auf sich selbst, weil wir haben das ja zum Beispiel auch bei Führung,
00:18:24.580 –> 00:18:30.780
Selbstführung. Und hier werden wir sozusagen bei dem Macht, da hast du jetzt den Begriff
00:18:30.780 –> 00:18:35.380
Selbstdisziplin beispielsweise verwendet, also auch eine Selbstmacht oder
00:18:35.740 –> 00:18:38.940
Eigenermächtigung könnten wir vielleicht auch noch mal als Begriff
00:18:38.940 –> 00:18:43.740
hier mit reinbringen. Und Jürgen hatte sich zu Wort gemeldet.
00:18:43.740 –> 00:18:46.540
Insofern würde ich dich hier auch gerne noch mal andocken lassen.
00:18:46.540 –> 00:18:47.540
Lieber Jürgen.
00:18:47.540 –> 00:18:52.340
Ja, ich möchte in Anführungsstrichen begrifflich eingrätschen
00:18:52.340 –> 00:18:53.940
bei dem Begriff Disziplin.
00:18:53.940 –> 00:18:58.340
Und da schließt sich der Kreis einerseits für die Notwendigkeit
00:18:58.340 –> 00:19:00.940
zu differenzieren zwischen Macht und Disziplin.
00:19:00.940 –> 00:19:04.340
Das ist nicht auf meinem Mist gewachsen.
00:19:04.340 –> 00:19:11.340
Aber die Disziplin ist die notwendige Voraussetzung und die Basierung für die Herrschaft, aber
00:19:11.340 –> 00:19:12.340
nicht für die Macht.
00:19:12.340 –> 00:19:18.900
Das ist ein sicherlich nicht einfaches Thema, oder bedingt es vielleicht sogar einen eigenen
00:19:18.900 –> 00:19:19.900
Raum.
00:19:19.900 –> 00:19:26.900
Aber die Disziplin oder dein Einwurf, liebe Sabine, im Hinblick auf Disziplin, führt
00:19:26.900 –> 00:19:32.180
mich auf den zweiten Punkt, über den wir überhaupt noch nicht gesprochen haben, nämlich
00:19:32.180 –> 00:19:37.500
Lasst uns doch mal eine Einigung darüber erzielen, was wir unter Macht verstehen.
00:19:37.500 –> 00:19:40.500
Einfach, was ist Macht?
00:19:40.500 –> 00:19:41.500
Vielen Dank.
00:19:41.500 –> 00:19:47.100
Ja, vielen, vielen lieben Dank.
00:19:47.100 –> 00:19:48.860
Sabine, magst du darauf eingehen?
00:19:48.860 –> 00:19:50.100
Was ist Macht für dich?
00:19:50.100 –> 00:20:01.820
Da kommen wir doch eigentlich auf die Definition von vorhin zurück, oder?
00:20:01.820 –> 00:20:03.820
nicht da ist, völlig daneben.
00:20:03.820 –> 00:20:07.700
Ja, wiederhole Sie gerne nochmal und ich kann dann auch nochmal die Definition
00:20:07.700 –> 00:20:11.140
gerne aufgreifen von Vicky, die ich dann auch bei Macht und Machtmissbrauch
00:20:11.140 –> 00:20:13.820
mal mit reingebracht hatte, können wir auch nochmal abgleichen und dann
00:20:13.820 –> 00:20:18.340
wirklich auch nochmal abzugleichen. Ist es denn auch das, was ich darunter
00:20:18.340 –> 00:20:21.420
verstehe? Das kann ja durchaus auch abweichend von dem sein, was in einer
00:20:21.420 –> 00:20:26.500
offiziellen Definition ist, was wir im Netz auch finden.
00:20:26.500 –> 00:20:30.140
Ich habe ja auch noch eine andere Definition, vielleicht nehmen wir die mal ab.
00:20:30.140 –> 00:20:33.340
Wenn man von Macht spricht, meint man nicht irgendein Ding,
00:20:33.340 –> 00:20:36.740
sondern ein Beziehungsgeflecht zwischen zwei oder mehreren Personen,
00:20:36.740 –> 00:20:38.140
Gruppen oder Ähnlichen.
00:20:38.140 –> 00:20:43.140
Macht besitzt demnach jeder, den sich die Möglichkeit bietet,
00:20:43.140 –> 00:20:47.140
einen Willen oder ein Interesse innerhalb einer sozialen Beziehung durchzusetzen.
00:20:47.140 –> 00:20:52.940
Ja, wunderbar.
00:20:52.940 –> 00:20:57.140
Ich hatte noch von Vicky das letzte Mal, ich bringe es einfach noch mal mit rein.
00:20:57.140 –> 00:21:02.140
Da ist Macht bezeichnet, die Fähigkeit einer Person oder Gruppe,
00:21:02.140 –> 00:21:10.140
auf das Denken und Verhalten einzelner Personen, sozialer Gruppen oder Bevölkerungsteile so einzuwirken,
00:21:10.140 –> 00:21:16.640
dass diese sich ihren Ansichten oder Wünschen unterordnen und entsprechend verhalten.
00:21:16.640 –> 00:21:22.640
Also hier haben wir auch diesen Aspekt des Verhaltens nochmal sehr, sehr stark ausgeprägt mit dabei.
00:21:22.640 –> 00:21:28.080
Die Frage ist, ist es das, was wir darunter auch verstehen oder weicht das ab?
00:21:28.080 –> 00:21:32.000
Also würden wir da jetzt bei diesen Definitionen eben auch mitgehen oder was passt für uns
00:21:32.000 –> 00:21:33.000
oder vielleicht auch nicht?
00:21:33.000 –> 00:21:35.480
Das wäre ja nochmal ganz interessant.
00:21:35.480 –> 00:21:36.480
Sabine.
00:21:36.480 –> 00:21:41.960
Ja, ich meine, ich glaube, wir verstehen das nicht im Tagesgeschäft darunter.
00:21:41.960 –> 00:21:42.960
Aber es ist so.
00:21:42.960 –> 00:21:47.000
Ich bin Mannschaftsführerin bei uns in der Tennismannschaft und am Ende muss ich eine
00:21:47.000 –> 00:21:48.000
Entscheidung treffen.
00:21:48.000 –> 00:21:50.480
Also übe ich doch meine Macht aus.
00:21:50.480 –> 00:21:55.480
Aber ich würde es ja nie in diesem Zusammenhang sehen, wenn man nicht mal darüber nachdenkt.
00:21:55.480 –> 00:21:59.980
Und so geht es ja, glaube ich, in jeder.
00:21:59.980 –> 00:22:04.480
Ich meine, wenn ich meinem Sohn sage, du machst das und das, ist es ja auch eine Form der Macht.
00:22:04.480 –> 00:22:08.480
Natürlich überzeuge ich ihn lieber, als dass ich sage, du musst das und das machen.
00:22:08.480 –> 00:22:17.980
Aber am Ende würden wir es im Tagesgeschäft sicherlich nicht so bezeichnen, dass ich Macht über meinen Sohn habe.
00:22:17.980 –> 00:22:22.140
Aber ist es nicht so, wenn ich jetzt die Definition nochmal an
00:22:22.140 –> 00:22:24.140
mir Revue passieren lasse?
00:22:24.140 –> 00:22:29.020
Vielen Dank, Jürgen, du wolltest auch nochmal anschließen.
00:22:29.020 –> 00:22:35.060
Mir persönlich fehlt eine Brieflichkeit, um das zu
00:22:35.060 –> 00:22:40.100
konkretisieren, was Macht ausmacht, nämlich, dass diese Macht
00:22:40.100 –> 00:22:45.220
sich gegen den Willen eines anderen richtet.
00:22:45.580 –> 00:22:51.580
Eigentlich möchte ich das nicht, was mit mir passiert.
00:22:51.580 –> 00:22:58.580
Also dieses Primärziel der Machtausübung,
00:22:58.580 –> 00:23:02.580
und da kommen wir zur Unterscheidung Disziplin,
00:23:02.580 –> 00:23:08.580
den Willen zu brechen, wir sagen ja auch oft,
00:23:08.580 –> 00:23:12.580
der Wille des Widerstandes ist gebrochen.
00:23:12.580 –> 00:23:16.700
Und auch das ist eine zweite Begrifflichkeit, die aus der
00:23:16.700 –> 00:23:22.020
politischen Vergangenheit aus den 60er und 70er Jahren ja heftig
00:23:22.020 –> 00:23:27.020
diskutiert wurde und der sich heute wiederfindet, ob man
00:23:27.020 –> 00:23:34.780
eine bestimmte Form, bist du einer bestimmten Form des Widerstandes und
00:23:34.780 –> 00:23:38.780
auch unter Einsetzung der Gewalt gegenüber Nacht,
00:23:39.700 –> 00:23:45.060
siehe unsere Klimagläber oder andere radikalen Gruppen, ein Recht hat,
00:23:45.060 –> 00:23:47.220
eine Gegenmacht auszuführen.
00:23:47.220 –> 00:23:53.300
Also im Wesentlichen aber ist für mich eine ganz klare Komponente
00:23:53.300 –> 00:23:59.940
diese, wie soll ich das jetzt sagen, um Gewalt zu vermeiden,
00:23:59.940 –> 00:24:03.620
diese Einwirkung gegen meinen Willen.
00:24:03.620 –> 00:24:07.140
Das ist für mich ein ganz wesentlicher Aspekt
00:24:07.140 –> 00:24:09.940
bei dieser Definition der Macht.
00:24:09.940 –> 00:24:15.440
Vielen, vielen Dank.
00:24:15.440 –> 00:24:18.140
Mir stellt sich jetzt in dem Zusammenhang die Frage,
00:24:18.140 –> 00:24:21.940
und das geht so in die Richtung, die Sabine mit eingebracht hat,
00:24:21.940 –> 00:24:27.640
wenn es letztendlich geht, ist es ein Stück weit um Einflussnahme
00:24:27.640 –> 00:24:31.440
auf das Denken und Handeln, Verhalten von anderen,
00:24:31.440 –> 00:24:33.340
wenn wir von Macht sprechen.
00:24:33.340 –> 00:24:41.400
Und diese Einflussnahme und gerade dieser Begriff Einflussnahme hatten wir, wenn ihr euch erinnert,
00:24:41.400 –> 00:24:47.680
auch in dem Kontext mal aufgegriffen und diskutiert, als es um den Begriff Manipulation ging.
00:24:47.680 –> 00:24:55.060
Und auch hier hatten wir diskutiert, ob im Grunde genommen nicht jede Form sozusagen der Einflussnahme
00:24:55.060 –> 00:24:59.320
letztendlich per se dann auch Manipulation ist.
00:24:59.320 –> 00:25:05.160
Und gab es unterschiedliche Ansichten zu, aber von der Wortherkunft her, wenn wir
00:25:05.160 –> 00:25:08.880
sagen, Manipulation ist im Grunde genommen letztendlich eine Form der
00:25:08.880 –> 00:25:13.920
Einflussnahme und sie muss nicht unbedingt immer negativ konnotiert sein,
00:25:13.920 –> 00:25:18.960
auch wenn sie gesellschaftlich häufig erstmal den Impuls möglicherweise setzt,
00:25:18.960 –> 00:25:23.760
weil wir einfach geprägt sind, dass Manipulation etwas Negatives ist. Aber
00:25:23.760 –> 00:25:29.280
jede Form der Einflussnahme hat ja was damit zu tun, dass ich hier in irgendeiner
00:25:29.280 –> 00:25:35.560
Form sozusagen auf den anderen einwirke. Und jetzt ist die Frage, vielleicht ist das dann
00:25:35.560 –> 00:25:40.440
auch die Unterscheidung, ist der andere damit eben auch einverstanden in Anführungsstrichen
00:25:40.440 –> 00:25:51.760
oder nicht? Jürgen. Klare Position, nein. Ich definiere die Unterschiedlichkeiten zwischen
00:25:51.760 –> 00:26:01.920
Einfluss und Macht anders. Macht konkretisiert das bestehende Verhältnis zwischen zwei Personen oder
00:26:01.920 –> 00:26:11.840
zwischen Gruppen, Gegenüberpositionen. Während die Einflussnahme für mich die Instrumente darstellen,
00:26:11.840 –> 00:26:17.080
Menschen, die diese Macht herbeiführen, die diese Macht erhalten.
00:26:17.080 –> 00:26:26.880
Und wir sagen ja nicht umsonst auch Einfluss nehmen und Einfluss haben.
00:26:26.880 –> 00:26:29.320
Also passiert etwas dazwischen.
00:26:29.320 –> 00:26:35.200
Und dieses Passieren dazwischen, um an Macht zu kommen und die Macht zu konstituieren,
00:26:35.200 –> 00:26:43.000
Das sind für mich die Mittel der Machtausübung, entweder über psychologischen Druck,
00:26:43.000 –> 00:26:45.400
über Gewalt oder wie auch immer.
00:26:45.400 –> 00:26:51.240
Und deswegen, um es noch mal kurz zusammenzufassen, für mich ist Macht der
00:26:51.240 –> 00:26:57.560
Status eines Verhältnisses und der Einfluss ist die Art und Weise,
00:26:57.560 –> 00:26:59.920
wie ich zu diesem Einfluss komme.
00:26:59.920 –> 00:27:02.480
Wohlgemerkt meine persönliche Meinung.
00:27:02.480 –> 00:27:04.040
Danke.
00:27:04.880 –> 00:27:06.800
Finde ich eine schöne Differenzierung.
00:27:06.800 –> 00:27:08.880
Man könnte dann auch sagen, also
00:27:08.880 –> 00:27:14.520
Instrument oder zum Beispiel auch, wenn ich mich Methoden oder Techniken bediene,
00:27:14.520 –> 00:27:19.800
dann würde das eben bei sozusagen hierauf als könnte man das auch als
00:27:19.800 –> 00:27:25.280
Instrument sehen, um sozusagen den Status Macht zu erzielen.
00:27:25.280 –> 00:27:30.560
Beispielsweise Sabine hast du hierzu auch weitere Gedanken?
00:27:30.560 –> 00:27:32.080
Ja, zu den Instrumenten.
00:27:32.280 –> 00:27:37.540
sehr interessant, weil ich meine eigentlich reden wir alle davon, wir
00:27:37.540 –> 00:27:43.260
fühlen uns wohler, wenn wir alles positiv sehen. Also wäre es ja auch sinnvoll von
00:27:43.260 –> 00:27:47.720
jedem Herrscher über Belohnung zu arbeiten und nicht über Strafe und
00:27:47.720 –> 00:27:51.260
Sanktionen zu arbeiten. Vielleicht kann man sogar das gleiche
00:27:51.260 –> 00:27:58.440
damit erzielen. Was ich außerdem noch sagen wollte, wir stehen ja oft da und
00:27:58.440 –> 00:28:04.840
diskutieren und diskutieren und diskutieren. Und die Frage ist dann, kommen wir manchmal zum Ziel,
00:28:04.840 –> 00:28:13.440
wenn nicht irgendeiner seine Macht dann ausübt und die Entscheidung trifft, damit man vorankommt?
00:28:13.440 –> 00:28:23.320
Schöne Frage und hier vielleicht auch noch mal den Ball in Richtung auch Jürgen gespielt. Vielleicht
00:28:23.320 –> 00:28:28.200
magst du doch auch noch mal was zum Thema Herrschaft und Macht und Differenzierung
00:28:28.200 –> 00:28:32.200
der Begrifflichkeiten auch noch mal einen Impuls mit rein geben, Jürgen.
00:28:32.200 –> 00:28:39.080
Ich umarme dich, liebe Yasemin. Ich denke, ich bin wirklich da in der Hinsicht,
00:28:39.080 –> 00:28:46.440
seid mir nicht böse, sehr nachhaltig, diese Unterscheidung zu treffen zwischen diesen
00:28:46.440 –> 00:28:54.880
zwei Formen und ich versuche es mal zu verdeutlichen an einem sehr unrühmlichen Beispiel unserer
00:28:54.880 –> 00:29:03.560
jüngsten Geschichte. Einer der meines Erachtens größten begrifflichen Fehlgriffe, die viele
00:29:03.560 –> 00:29:10.680
begehen, ist diese Bezeichnung der sogenannten Machtergreifung durch Adolf Hitler. Das war Ende
00:29:10.680 –> 00:29:18.720
Ende Januar keine Machtergreifung, denn die Übernahme der Herrschaft in dem Fall durch
00:29:18.720 –> 00:29:23.120
Adolf Hitler war legitimiert durch eine Wahl zum Reichstag.
00:29:23.120 –> 00:29:29.320
Die eigentliche Machtergreifung, die fand kurze Zeit später nach dem Reichstagsbrand
00:29:29.320 –> 00:29:37.480
statt, durch die Reichstagsbrandgesetzgebung, die die Nazis in die Lage versetzte, alle
00:29:37.480 –> 00:29:42.360
bestehenden Grundrechner aufgrund einer Notverordnung außer Kraft zu setzen.
00:29:42.360 –> 00:29:49.560
Will heißen, die Herrschaft ist immer legitimiert. Die
00:29:49.560 –> 00:29:56.320
Herrschaft ist immer entweder durch Wahlen oder Zustimmung oder Übereignung
00:29:56.320 –> 00:30:03.400
des Willens des einen an den anderen legitimiert. Der Herrscher herrscht zu
00:30:03.400 –> 00:30:12.220
Und das ist für mich der ganz wesentliche Unterschied zur Macht, in dem ein Herrscher,
00:30:12.220 –> 00:30:21.220
ein Autokrat, ein Diktator in Anführungsstrichen herrscht, aber mittels Gewalt, physischer oder
00:30:21.220 –> 00:30:27.460
psychischer Art. Und in dem Moment dreht sich der Begriff von Herrschaft für mich in Macht,
00:30:27.460 –> 00:30:34.460
in ein Machtverhältnis, weil er insbesondere konträr meinem Willen agiert.
00:30:34.460 –> 00:30:48.460
Deswegen denke ich, weil diese Unterscheidung für mich ganz wesentliche Konsequenzen hat,
00:30:48.460 –> 00:30:53.460
und lass mich noch eine Schleife ziehen zu deiner Begrifflichkeit,
00:30:53.460 –> 00:30:58.900
nämlich, liebe Sabine, der Disziplin.
00:30:58.900 –> 00:31:02.540
Die Herrschaft basiert dann,
00:31:02.540 –> 00:31:06.460
und da können wir uns alle selbst an der Nase greifen, wenn wir gewählt haben.
00:31:06.460 –> 00:31:08.620
Und unsere Partei
00:31:08.620 –> 00:31:18.060
regiert eben nicht in einer zukünftigen Koalition, diese Disziplin zu haben
00:31:18.260 –> 00:31:25.260
und es aushalten zu können, dass diese Herrschaft jetzt herrscht.
00:31:25.260 –> 00:31:34.580
Passiert das Ganze allerdings ohne Wahl und ohne Zustimmung und ohne Legitimierung.
00:31:34.580 –> 00:31:37.620
Hebele ich damit, muss ich damit meines
00:31:37.620 –> 00:31:42.700
Erachtens die Disziplin aushebeln und habe sogar die Verpflichtung,
00:31:42.700 –> 00:31:45.380
mich gegen diese Macht zu wenden.
00:31:45.380 –> 00:31:47.100
Vielen Dank fürs Zuhören.
00:31:47.100 –> 00:31:54.580
Ja, finde ich sehr spannend mit der Legitimation. Ich lasse mich hier nochmal
00:31:54.580 –> 00:32:02.060
zurückfragen, um auch nochmal mit den Gedanken zu spielen. Hört sich sehr plausibel an,
00:32:02.060 –> 00:32:06.500
wenn wir gerade vielleicht im Bereich der Demokratie ein Stück weit draufschauen,
00:32:06.500 –> 00:32:10.380
wo man das Gefühl hat, da haben wir ja auch die Möglichkeit, eben in Anführungsstrichen,
00:32:10.380 –> 00:32:16.580
das auch wieder aushebeln zu können, zum Beispiel durch Wahlen etc. Wie sieht das denn aus in
00:32:16.580 –> 00:32:22.760
anderen Herrschaftsformen wie zum Beispiel
00:32:22.760 –> 00:32:26.540
Diktatur oder ähnliches, wo Menschen eben
00:32:26.540 –> 00:32:31.220
zum Beispiel in eine Staatsform
00:32:31.220 –> 00:32:33.900
hineingeboren werden. Irgendwie
00:32:33.900 –> 00:32:36.220
historisch betrachtet ist zwar eine Form der
00:32:36.220 –> 00:32:37.660
Legitimation sozusagen auf irgendeine
00:32:37.660 –> 00:32:40.580
Art und Weise erfolgt, in
00:32:40.580 –> 00:32:42.620
Anführungsstrichen, aber ich habe
00:32:42.620 –> 00:32:44.540
vielleicht gar nicht die Möglichkeit, weder
00:32:42.620 –> 00:32:48.820
hier etwas auszuhebeln, in den Widerstand zu gehen, noch zum Beispiel das Land zu verlassen.
00:32:48.820 –> 00:32:54.340
Können wir das hier auch immer noch halten, diesen Gedanken? Das würde ich gerne mal mit
00:32:54.340 –> 00:32:58.420
euch gemeinsam überprüfen wollen. Jürgen, magst du hier mal ansetzen?
00:32:58.420 –> 00:33:08.140
Ja, ich stelle fest, ich habe mich nicht klar genug ausgedrückt. Liebe Yasemin, für dein Beispiel
00:33:08.140 –> 00:33:14.940
will, war eigentlich mein Petitum zu sagen, da habe ich sogar die Pflicht,
00:33:14.940 –> 00:33:23.540
meinem Willen gerecht zu werden und mich gegen diese Macht zu stellen.
00:33:23.540 –> 00:33:28.940
Und da jetzt die Schleife zu den Begrifflichkeiten auch im Hinblick
00:33:28.940 –> 00:33:36.660
Spezifikation Macht anzubringen, das wäre für mich die positive Seite der
00:33:36.660 –> 00:33:44.660
Macht, ich meine die konstruktive Macht, nämlich weil eine negative Macht besteht, die gegen
00:33:44.660 –> 00:33:52.100
mich wirkt, die mich kujoniert, die mich unterdrückt, ist jedwegliche Ausübung von
00:33:52.100 –> 00:33:58.940
Macht, diese Macht zu eliminieren, für mich der Ausdruck einer positiven Macht.
00:33:58.940 –> 00:34:04.380
Sorry, das mag jetzt vielleicht etwas verwirrt geklungen haben,
00:34:04.380 –> 00:34:10.300
aber ich hoffe, dass, beziehungsweise ich bestätige voll und ganz.
00:34:10.300 –> 00:34:15.820
Ja, insofern bin ich in dieser Situation, die du skizziert hast,
00:34:15.820 –> 00:34:20.180
eigentlich von meiner eigenen Person, meinem Selbstverständnis,
00:34:20.180 –> 00:34:24.740
von meinem Bildungsauftrag, wenn man so will, im Hinblick auf Selbstbestimmtheit
00:34:24.740 –> 00:34:28.820
verpflichtet, eine konstruktive Macht anzuwenden.
00:34:28.820 –> 00:34:30.820
Stichwort erinnern.
00:34:30.820 –> 00:34:36.820
Dann möchte ich gerne noch einen weiteren Punkt aufmachen,
00:34:36.820 –> 00:34:40.820
weil das ist ja vielleicht auch ein Spannungsfeld, in dem wir sind,
00:34:40.820 –> 00:34:44.820
oder auch eine Form des Balancieren sozusagen,
00:34:44.820 –> 00:34:46.820
also ein Balanceakt.
00:34:46.820 –> 00:34:48.820
Du hast vorhin angesprochen,
00:34:48.820 –> 00:34:53.820
wenn das dann legitimiert ist,
00:34:53.820 –> 00:34:56.820
und zum Beispiel in Form von Wahlen oder so was
00:34:56.820 –> 00:35:00.620
Entscheidung gefallen ist, muss ich das
00:35:00.620 –> 00:35:03.140
quasi sozusagen auch ein Stück weit
00:35:03.140 –> 00:35:06.660
bis zu einem gewissen Grad auch
00:35:06.660 –> 00:35:08.700
aushalten. Jetzt stellt sich natürlich die
00:35:08.700 –> 00:35:10.860
Frage, was heißt denn bis zu einem
00:35:10.860 –> 00:35:12.740
gewissen Grad auch aushalten oder ab
00:35:12.740 –> 00:35:16.260
wann geht es dann wirklich in einen
00:35:16.260 –> 00:35:18.660
berechtigten Widerstand hinein, also
00:35:18.660 –> 00:35:21.380
auch die Macht auszuüben, gewisse Dinge
00:35:21.380 –> 00:35:24.340
vielleicht auch wieder aushebeln zu
00:35:21.380 –> 00:35:27.820
wollen, so werde ich es mal bezeichnen.
00:35:27.820 –> 00:35:33.940
Denn nicht jede legitimierte Macht wird
00:35:33.940 –> 00:35:36.420
vielleicht, Herrschaft ist vielleicht dann auch in der
00:35:36.420 –> 00:35:37.940
Umsetzung so, wie das gewünscht war,
00:35:37.940 –> 00:35:39.580
oder wie das, wir können ja das
00:35:39.580 –> 00:35:41.820
Beispiel mal aufmachen mit der mit der
00:35:41.820 –> 00:35:44.940
deutschen Politik an der Stelle. Die
00:35:44.940 –> 00:35:47.540
Wählerschaft wählt etwas, wofür sie
00:35:47.540 –> 00:35:49.820
einsteht und das, was dann nachher
00:35:47.540 –> 00:35:52.420
umgesetzt wird, ist was anderes. Also ab wann ist es dann sozusagen auch in Anführungsstrichen
00:35:52.420 –> 00:35:58.980
berechtigt, dagegen vorzugehen, in welcher Form dagegen vorzugehen. Also hier gehen ja ganz viele
00:35:58.980 –> 00:36:03.540
neue Türen dann auch wieder auf, über die wir diskutieren können. Und da bin ich mal gespannt,
00:36:03.540 –> 00:36:12.100
was ihr dazu sagt. Ja, Jürgen, gerne. >> Jürgen Jörgchen [AfD]: Ich nehme den
00:36:12.100 –> 00:36:15.620
Ich mal gern auf, insbesondere mit einem Verweis zur Politik,
00:36:15.620 –> 00:36:17.260
gehe aber
00:36:17.260 –> 00:36:22.060
50, 60 Jahre zurück in meine Sturm und Drang-Zeit.
00:36:22.060 –> 00:36:24.580
Genau dieses Thema,
00:36:24.580 –> 00:36:28.260
die Dimension der Anwendung der Gewalt
00:36:28.260 –> 00:36:33.860
als Mittel zur Änderung eines existierenden demokratischen Systems,
00:36:33.860 –> 00:36:39.580
war eine der Hauptauseinandersetzungspunkte in der 68er-Generation
00:36:39.780 –> 00:36:46.180
und war und lief insbesondere in einem Diskurs zwischen Habermas,
00:36:46.180 –> 00:36:49.500
das sagt vielleicht dem einen oder anderen etwas,
00:36:49.500 –> 00:36:56.460
und dem für mich großen Philosophen, der heute noch lebt, und Hannah Arendt.
00:36:56.460 –> 00:37:00.260
Und beide waren
00:37:00.260 –> 00:37:06.620
in ihrer Anfangszeit davon überzeugt, dass eine Gewaltanwendung, egal in welcher
00:37:06.820 –> 00:37:14.180
Drucksform gegenüber einem demokratischen System, weil es eben legitimiert ist und nicht
00:37:14.180 –> 00:37:22.500
Macht darstellt, sondern eine Herrschaft des Souverains, des Volkes nicht stadthaft ist.
00:37:22.500 –> 00:37:31.380
Und jetzt kommt der Casus-Naxus für mich, nämlich die Dimensionierung dessen, wie diese
00:37:31.380 –> 00:37:38.380
Herrschaft pervertiert wird, bis hin zur Entwicklung eines Machtverhältnisses,
00:37:38.380 –> 00:37:43.660
indem sich der Vertreter des Souverains, eine
00:37:43.660 –> 00:37:50.580
Legislative und eine Exekutive immer mehr aufschwingen, Instrumente zu nutzen,
00:37:50.580 –> 00:37:56.780
zur Durchsetzung ihrer ureigentlichen Intentionen, was wir ja
00:37:56.980 –> 00:38:01.300
auch ganz zu Anfang Sabine bereits als Wesen der Macht definiert hat.
00:38:01.300 –> 00:38:07.540
Dieses ist passiert und diese Perversion hat stattgefunden damals.
00:38:07.540 –> 00:38:11.140
Das wissen viele aufgrund ihres Alters in diesem Raum nicht mehr,
00:38:11.140 –> 00:38:13.660
Schreibwort RAF.
00:38:13.660 –> 00:38:19.500
Und im Laufe dieser Entwicklung haben beide Persönlichkeiten,
00:38:19.500 –> 00:38:25.380
Arendt und Habermas, ihre Positionen wieder verändert und haben eine
00:38:25.380 –> 00:38:30.820
deutliche Abkehr von einer sukzessiven Zuwendung.
00:38:30.820 –> 00:38:35.060
Ja, es muss sich was ändern und da muss ich unter Umständen auch mal Gewalt
00:38:35.060 –> 00:38:40.700
auswirken, einwirken lassen, wieder geändert in die Sichtweise,
00:38:40.700 –> 00:38:44.780
Gewalt ist kein Mittel zur Macht.
00:38:44.780 –> 00:38:48.380
Und ich denke, es ist ein Punkt,
00:38:48.420 –> 00:38:57.060
liebe Yasemin, über den man vortrefflich diskutieren und sehr, ja, und hoffentlich
00:38:57.060 –> 00:38:59.300
konstruktiv diskutieren kann.
00:38:59.300 –> 00:39:07.420
Es muss sich aber jeder, denke ich da, wirklich seine persönliche Meinung, seine
00:39:07.420 –> 00:39:13.660
Meinung schaffen. Inwieweit, es geläuft ja darauf hinaus zu sagen, inwieweit unser
00:39:13.740 –> 00:39:21.820
existierendes parlamentarisches System, unsere Demokratie eine Entwicklung
00:39:21.820 –> 00:39:28.860
gewaltfrei stellt, auch wenn der Vertreter des Souverains
00:39:28.860 –> 00:39:35.900
im Grunde genommen zunehmend in dieser Richtung einer Machtausübung agiert.
00:39:35.900 –> 00:39:41.140
Ein, finde ich, sehr spannendes, aber sehr diffiziles Thema.
00:39:41.140 –> 00:39:41.940
Vielen Dank.
00:39:41.940 –> 00:39:51.460
Ja wunderbar, vielen, vielen lieben Dank. Lasst mich gerade noch mal so ein, zwei Punkte aufgreifen
00:39:51.460 –> 00:39:57.540
auch aus dem Chat und gucken, auch wenn es jetzt nicht unmittelbar und sofort vielleicht passend
00:39:57.540 –> 00:40:01.660
erscheint, dass wir auch die Möglichkeit haben, hier noch mal anzudocken an der einen oder anderen
00:40:01.660 –> 00:40:07.540
Stelle, wenn ihr wollt. Einmal haben wir hier, wenn Macht negativ sein sollte, dann müsste ja
00:40:07.540 –> 00:40:13.720
die Ohnmacht positiv sein. Macht ist eher die aktive Position, war eine Anmerkung,
00:40:13.720 –> 00:40:20.380
die wir haben. Dann haben wir, wir müssen freundlicher und geduldiger sein, anstatt
00:40:20.380 –> 00:40:26.980
nach Macht, um der Macht willen zu streben. Zu viel Macht korrumpiert, ist ein weiterer
00:40:26.980 –> 00:40:35.900
Kommentar. Dann wurde hier noch mal angedockt an das Gesagte mit dem Begriff Eigenmacht.
00:40:35.900 –> 00:40:42.980
Dann haben wir hier, wenn ich an Macht denke, mir kommt Ausdauer in den Sinn.
00:40:42.980 –> 00:40:45.340
War mal so ein Impuls, der noch gesetzt wurde.
00:40:45.340 –> 00:40:48.820
Dann die Fragestellung, wer hat denn wirklich Macht?
00:40:48.820 –> 00:40:52.540
Inwiefern können wir von Macht sprechen, wenn wir als Menschen nicht mal wissen,
00:40:52.540 –> 00:40:53.700
ob wir morgen noch leben?
00:40:53.700 –> 00:40:58.500
Hier eine Aussage von Jesus, also auch in diese religiöse Richtung nochmal.
00:40:58.500 –> 00:41:02.340
Matthäus 28, kurz bevor er wieder zu seinem Vater ging.
00:41:02.340 –> 00:41:12.260
“Mir ist alle Macht im Himmel und auf der Erde gegeben.” Dann haben wir noch einen Kommentar,
00:41:12.260 –> 00:41:18.100
“Wenn ich an Macht denke, denke ich an Verzögerungen bei der Ausländerbehörde.”
00:41:18.100 –> 00:41:22.300
Entschuldigung, Moment.
00:41:25.300 –> 00:41:31.780
Und dann haben wir noch den Bezug zu
00:41:31.780 –> 00:41:34.900
Marshall Rosenberg. Macht mit
00:41:34.900 –> 00:41:38.620
jemandem versus macht über jemanden.
00:41:38.620 –> 00:41:42.340
Rosenberg sind Belohnungen auch
00:41:42.340 –> 00:41:44.540
gewaltvolle Kommunikation. Also hier
00:41:44.540 –> 00:41:46.180
sind wir vielleicht auch noch mal auf der
00:41:46.180 –> 00:41:47.540
Ebene der Kommunikation und der
00:41:47.540 –> 00:41:49.220
Sprache. Auch das werden wir uns im
00:41:49.220 –> 00:41:53.260
Übrigen in den nächsten Tagen und
00:41:53.260 –> 00:41:55.020
Wochen mitunter auch mit anschauen. Genau.
00:41:53.260 –> 00:41:56.260
Dann haben wir hier noch den Bezug zu Belohnungen gehabt.
00:41:56.260 –> 00:41:59.660
Und dann haben wir noch…
00:41:59.660 –> 00:42:05.220
Das andere kann ich nicht hundertprozentig zuordnen.
00:42:05.220 –> 00:42:06.500
Okay, so.
00:42:06.500 –> 00:42:11.060
Also von daher haben wir jetzt einfach mal die Kommentare oder Fragen auch noch mal mit
00:42:11.060 –> 00:42:17.820
Fragen. Also das sind so rhetorische Fragen aus meiner Sicht teilweise auch gewesen.
00:42:18.620 –> 00:42:23.220
mit aufgegriffen zumindest mal. Wollt ihr vielleicht an der einen oder anderen Stelle
00:42:23.220 –> 00:42:26.460
noch mal einen Bezug herstellen? Macht es noch mal einen weiteren Punkt, auf den wir
00:42:26.460 –> 00:42:32.100
mal kurz ansprechen wollen an der Stelle, bevor wir dann sozusagen auch gucken, dass
00:42:32.100 –> 00:42:36.900
wir für heute langsam diesen Raum gemeinsam auch noch mal abrunden. Sabine Jürgen, gibt
00:42:36.900 –> 00:42:39.580
es einen Punkt, wo ihr noch mal andocken wollt? Sabine, gerne.
00:42:39.580 –> 00:42:46.300
Ja, es war schon alles schwere Koste. Ich müsste mich jetzt sowieso ausschalten. Wollte
00:42:46.300 –> 00:42:51.420
aber dann noch mal sagen, ich glaube trotzdem noch, wenn wir über Macht
00:42:51.420 –> 00:42:56.540
reden, denken wir nicht unbedingt über die positive Seite.
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Das kam jetzt auch bei vielen Anmerkungen im Chat noch mal zu Tage.
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Vielen Dank auch insbesondere dir, Jürgen. Ich denke noch mal über alles nach.
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Ich wünsche euch einen schönen Tag.
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Ja, wunderbar. Vielen, vielen lieben Dank.
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Ja, die positive Konnotation sozusagen, also das heißt, wenn wir an Macht denken,
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ist häufig der Impuls, dass wir häufig an etwas Negatives denken,
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vielleicht auch an Machtmissbrauch in dem Zusammenhang denken,
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wobei Macht per se eben erstmal nichts Negatives ist, in Anführungsstrichen,
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sondern vielleicht häufig auch Macht benötigt wird im Alltag und eben seine
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Funktion an der Stelle auch hat. Und von daher eben hier auch mit dieser
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Brille auch drauf zu schauen, das wird auch noch mal spannend, denke ich. Jürgen,
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Hast du weitere Punkte, wo du andocken möchtest,
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beziehungsweise dann auch gerne dein Abschlusswort für heute?
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Vielen Dank, liebe Sabine, für deine Beiträge und wie immer für deine
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blindende Moderation, Yasemin, und für dieses Thema.
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Zum Abschlusswort möchte ich vielleicht dann doch nochmal nach der Suche der ganz großen Metaebene
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auf eines hinweisen. Wie viele der Räume, die hier stattfinden, sehe ich insbesondere
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diesen Raum auch im Kontext zu unserem immer wieder aufschlagenden Thema Future Skills
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und Megalearning. Denn durch die konstruktiven Dialoge und den Austausch von Meinungen bis
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hin zu diesem Bewussten aushalten können, sind das Techniken meines Erachtens, das Mega-Learning,
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die uns alle jeden Tag ein bisschen hoffentlich fitter machen für unsere Future-Skills, die wir
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brauchen in der Zukunft. Deswegen nochmal herzlichen Dank für dieses Thema und ich freue mich auf die
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weitere Entwicklung bei diesem sehr spannenden Thema. Vielen Dank, ihr Lieben, und einen schönen Tag.
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Ja wunderbar, vielen, vielen lieben Dank euch beiden und auch den Gedanken, Anregungen,
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Kommentaren im Chat. Es ist wieder einiges zusammengekommen. Vor allem fand ich es schön,
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dass wir tatsächlich auch noch mal versucht haben zu rekapitulieren, was eben bei diesem
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Raum Macht und Machtmissbrauch gewesen ist, dass wir hier dann auch noch mal angedockt haben,
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fortgesetzt haben. Und um dann jetzt morgen sozusagen diesen zweiten Teil mit aufzumachen,
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nämlich die erste Annäherung mit dem Fokus auf Gewalt. Und da bin ich auch total gespannt,
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welche Aspekte hier dann zusammenkommen werden. Und dann haben wir die Möglichkeit,
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das eine oder andere noch mal zu überprüfen in der Raumplanung, Raumgestaltung sozusagen von den
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Themen her, die wir geplant haben für die nächsten Wochen, um dann direkt auch mit
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den ersten Themen durchzustarten. Ich erwähne jetzt noch nicht, was am Mittwoch
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dann kommt, weil das kann ja sein, dass dann eben entsprechend Anpassungen
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gemacht werden und deswegen auch Veränderungen vorbehalten sind.
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Ich wünsche euch einen wundervollen Tag heute und bin total gespannt und ihr
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seid herzlich eingeladen, morgen eben zum Thema, also mit dem Fokus
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Gewalt gemeinsam auch nochmal auf dieses Dachthema drauf zu schauen und die erste Annäherung
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gemeinsam zu gestalten.
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Und wer Zeit und Lust hat, kann ja heute sich schon mal ein paar Gedanken machen und das
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dann eben auch entsprechend morgen gleich mit reinbringen.
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In diesem Sinne, ich wünsche euch was.
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Bis dahin.
