Gehirnfutter für Pioniergeister: Inwiefern hängen Handeln und Lernen zusammen? Das ist die Fragestellung mit der wir uns in Raum #1022 des Deep Talk Clubs unter dem Dachthema „Handeln“ befassen. Höre selbst, welche Beispiele aufgegriffen wurden und welche Perspektiven im Dialog entstanden sind…
Transkription: 🇩🇪🇨🇭🇦🇹 #1022 Handeln & Lernen | Von Dr. Yasemin Yazan
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00:00:00.000 –> 00:00:06.000
Einen wunderschönen guten Morgen wünsche ich euch. Heute sprechen wir über das Thema Handeln und Lernen.
00:00:06.000 –> 00:00:14.000
Also die Fragestellung, mit der wir uns beschäftigen wollen, ist inwiefern hängen denn eigentlich Handeln und Lernen zusammen?
00:00:14.000 –> 00:00:18.000
Und insofern seid ihr ganz, ganz herzlich eingeladen, wie jeden Morgen, auch heute Morgen mit dazu zu kommen,
00:00:18.000 –> 00:00:23.000
verschiedene Impulse, Gedanken und so weiter mit einzubringen.
00:00:23.000 –> 00:00:27.000
Vielleicht auch konkrete Beispiele, an denen wir uns entlanghangeln können.
00:00:27.000 –> 00:00:33.000
Und dann schauen wir einfach mal gemeinsam, in welche Richtung sich der Raum heute als Reflexionsraum für uns entwickelt.
00:00:33.000 –> 00:00:38.000
Und nochmal kurz der Hinweis, dass der Raum über die gesamte Zeit aufgezeichnet wird.
00:00:38.000 –> 00:00:42.000
Das heißt, wer mit dazu kommt, ist automatisch auch damit einverstanden.
00:00:42.000 –> 00:00:44.000
Und da haben wir auch schon die erste Wortmeldung.
00:00:44.000 –> 00:00:49.000
Marc kommt mit dazu. Wunderbar. Dann schauen wir mal gerade, dass die Verbindung steht.
00:00:49.000 –> 00:00:55.000
Einen wunderschönen guten Morgen, lieber Marc. Was sind deine ersten Gedanken zum Thema?
00:00:55.000 –> 00:00:58.000
Ja, meine ersten Gedanken zum Thema ist erstmal eine Ankündigung.
00:00:58.000 –> 00:01:04.000
Wenn ich nachher nicht mehr in dem Raum sein sollte, dann habe ich gehandelt, warte auf einen Anruf von einem Anwalt
00:01:04.000 –> 00:01:13.000
und lerne dann höflich das neue Wissen in konkrete Fähigkeit und Fertigkeiten und dann in Erfahrung umzuhandeln.
00:01:13.000 –> 00:01:17.000
Alles klar, wunderbar. Vielen, vielen lieben Dank für die Info.
00:01:17.000 –> 00:01:21.000
Ja, was sind denn deine ersten Gedanken zum Thema?
00:01:21.000 –> 00:01:26.000
Das sind tatsächlich meine ersten Gedanken. Das habe ich jetzt nur dazu gepackt aus aktuellem Anlass.
00:01:26.000 –> 00:01:29.000
Die ersten Gedanken wären die gleiche Geschichte ohne Anwalt.
00:01:29.000 –> 00:01:32.000
Die Verbindung von Handeln und Lernen ermöglicht es,
00:01:32.000 –> 00:01:41.000
mir Wissen dann in konkrete neue Fähigkeiten und Fertigkeiten und damit auch neue Erfahrungen umzuwandeln.
00:01:41.000 –> 00:01:45.000
Bedingung dafür ist natürlich erst das Handeln und dann das Lernen.
00:01:45.000 –> 00:01:50.000
Also durch erst das Handeln, in dem handele ich, nicht unüberlegt, aber ich handele, ich lerne.
00:01:50.000 –> 00:01:54.000
Und durch das Lernen und durch das Tun, vor allem durch das Tun,
00:01:54.000 –> 00:01:58.000
wird sich das dann in konkrete Fähigkeit und Fertigkeiten auswirken.
00:01:58.000 –> 00:02:05.000
Und es gibt da auch ein ganz tolles Buch und genau diese Technik wird auch in der Schule und im Arbeitsprozess angewendet,
00:02:05.000 –> 00:02:11.000
indem man sagt, das neue Wissen heißt Verstehen, also nicht Wissen abspulen, das neue Wissen heißt Verstehen.
00:02:11.000 –> 00:02:15.000
Und im Verstehen kommt man nur, wenn man handelt, also wenn man auch praxisbezogen handelt in der Schule.
00:02:15.000 –> 00:02:20.000
Und darum gibt es dann Untersuchungen, dass wenn man Beispiele, wenn man Experimente macht mit Kindern oder mit Jugendlichen
00:02:20.000 –> 00:02:25.000
und wenn man die erforschen lässt und wenn die wirklich aktiv an etwas arbeiten,
00:02:25.000 –> 00:02:31.000
dann festigt das die Fähigkeiten und Fertigkeiten, weil es eben nicht nur ein auswendig Lernen von Wissen ist,
00:02:31.000 –> 00:02:33.000
sondern ein Anwenden von Wissen.
00:02:33.000 –> 00:02:37.000
Ja wunderbar, vielen, vielen lieben Dank.
00:02:37.000 –> 00:02:39.000
Interessant finde ich, dass du mit dem Handeln startest,
00:02:39.000 –> 00:02:43.000
also quasi in diesem Zusammenhang mit den Erläuterungen wird das ja auch klar,
00:02:43.000 –> 00:02:49.000
sozusagen aktiv an etwas zu arbeiten, um dann auch wieder zu lernen.
00:02:49.000 –> 00:02:55.000
Wie sieht es denn andersherum aus, zuerst zu lernen, um dann zu handeln?
00:02:55.000 –> 00:02:57.000
Lieber Marc, magst du hier auch nochmal anschließen?
00:02:57.000 –> 00:03:01.000
Auch da würde ich jetzt juristisch antworten.
00:03:01.000 –> 00:03:05.000
Mir macht einfach dieses Sprachfähigkeitenspaß und vor allen Dingen, wie Juristen immer das schaffen,
00:03:05.000 –> 00:03:09.000
mir eine andere Perspektive aufzuzeigen, obwohl ich da nicht immer Verständnis dafür habe.
00:03:09.000 –> 00:03:13.000
Ja, die Antwort eines Juristen ist, es kommt darauf an.
00:03:13.000 –> 00:03:17.000
Natürlich macht es Sinn, wenn ich genügend Zeit habe, mich erstmal mit Prozessen lang zu beschäftigen,
00:03:17.000 –> 00:03:21.000
zu lernen, abzuwägen, passt das für mich, möchte ich das anwenden oder nicht.
00:03:21.000 –> 00:03:27.000
Aber manchmal, sage ich mal, ist das Handeln einfach unbedingt notwendig, wenn ich Kapitän bin.
00:03:27.000 –> 00:03:31.000
Ein bestes Beispiel dafür, weil ich gerne mit Bildern arbeite, ich kann mir das am besten vorstellen.
00:03:31.000 –> 00:03:37.000
Ich bin Kapitän und jemand meldet mir auf der Brücke, Marc, wir haben extrem Wassereinfluss im Schiff.
00:03:37.000 –> 00:03:42.000
Und das fließt, das ist nicht nur Wassereinfluss, da strömt ein Schiff rein.
00:03:42.000 –> 00:03:46.000
Dann habe ich keine Zeit zum Überlegen, wie ein Pilot auch, dann muss ich sofort handeln.
00:03:46.000 –> 00:03:52.000
Und wenn ich aber Urlaub habe und als Kapitän, mir ist langweilig und ich beschäftige mich einfach mit meinem Beruf,
00:03:52.000 –> 00:03:56.000
dann habe ich natürlich Möglichkeiten zu überlegen, wie gehe ich denn in Extremsituationen um,
00:03:56.000 –> 00:03:59.000
wie gehe ich in Krisensituationen um, wie löse ich Personalprobleme.
00:03:59.000 –> 00:04:04.000
Dann spreche ich mit dem Jürgen, dann spreche ich mit dir, dann tausche ich Erfahrungen aus,
00:04:04.000 –> 00:04:09.000
dann probiere ich hier und da mal ein Stückchen von dem neuen Gelernten an, wenn ich das möchte.
00:04:09.000 –> 00:04:12.000
Und auch da entwickeln sich dann neue Fähigkeiten und Fertigkeiten.
00:04:12.000 –> 00:04:18.000
Aber als kurze Antwort auf deine Frage immer, so enden wir ja meistens mit den Räumen,
00:04:18.000 –> 00:04:21.000
es geht nicht nur links oder nicht rechts, sondern es kommt immer darauf an.
00:04:21.000 –> 00:04:24.000
Und beides ist richtig, je nach Situation.
00:04:24.000 –> 00:04:28.000
Ja, wunderbar, vielen, vielen lieben Dank.
00:04:28.000 –> 00:04:34.000
Und vielleicht als Hinweis, ich habe gesehen, dass Ute, also zumindest wurde es mir angezeigt,
00:04:34.000 –> 00:04:36.000
gerne mit dazukommen wollte.
00:04:36.000 –> 00:04:41.000
Ich habe auch zum Sprechen eingeladen, aber irgendwie scheint das nicht funktioniert zu haben.
00:04:41.000 –> 00:04:46.000
Entweder wir probieren es nochmal, sofern das dann nicht irgendwie eine Fehlmeldung war,
00:04:46.000 –> 00:04:48.000
sondern tatsächlich Ute, du auch sprechen wolltest gerne.
00:04:48.000 –> 00:04:51.000
Dann gib doch nochmal ein Zeichen und dann probieren wir es aus.
00:04:51.000 –> 00:04:55.000
Ansonsten würde ich vorschlagen, verlass gerne nochmal den Raum und komm nochmal rein,
00:04:55.000 –> 00:04:57.000
um dann zu gucken, ob es dann vielleicht funktioniert.
00:04:57.000 –> 00:05:00.000
Wir hatten auch gestern ein paar technische Herausforderungen.
00:05:00.000 –> 00:05:05.000
Und insofern kann das auch sein, dass es einfach technisch gerade nicht geklappt hat.
00:05:05.000 –> 00:05:07.000
Nur, dass du schon mal Bescheid weißt.
00:05:07.000 –> 00:05:09.000
Ja, wunderbar, vielen, vielen lieben Dank, lieber Marc.
00:05:09.000 –> 00:05:13.000
Und das heißt, wir haben ja in vielen Räumen schon festgehalten,
00:05:13.000 –> 00:05:15.000
dass es in der Regel nicht ein Entweder-Oder ist,
00:05:15.000 –> 00:05:18.000
beziehungsweise eben auch in verschiedene Richtungen geht.
00:05:18.000 –> 00:05:24.000
Auf der einen Seite kann eben das Handeln, also aktiv werden, um etwas zu tun,
00:05:24.000 –> 00:05:28.000
auch wieder dazu führen, dass wir neue Dinge erlernen,
00:05:28.000 –> 00:05:30.000
dadurch, dass es auch greifbarer für uns wird.
00:05:30.000 –> 00:05:34.000
Und auf der anderen Seite können wir aber auch ganz gezielt, um ins Handeln zu kommen,
00:05:34.000 –> 00:05:39.000
wenn wir zum Beispiel wissen, dass uns bestimmte Fähigkeiten und Fertigkeiten noch fehlen,
00:05:39.000 –> 00:05:44.000
um ein bestimmtes Ziel zu erreichen, können wir auch ganz gezielt sozusagen uns auch überlegen,
00:05:44.000 –> 00:05:46.000
was brauche ich denn noch?
00:05:46.000 –> 00:05:50.000
Und in diesem Sinne dann eben auch das eine oder andere zum Beispiel erlernen,
00:05:50.000 –> 00:05:55.000
um sicherzustellen, dann auch wieder in die Handlungsfähigkeit überzugehen.
00:05:55.000 –> 00:05:59.000
Ich sehe jetzt gerade, dass Ute wieder im Raum ist.
00:05:59.000 –> 00:06:02.000
Ich schicke ihr jetzt einfach mal eine Sprecheinladung,
00:06:02.000 –> 00:06:05.000
um mal zu gucken, ob es dann vielleicht funktioniert
00:06:05.000 –> 00:06:08.000
und möchte natürlich auch die anderen gerne einladen, mit dazu zu kommen,
00:06:08.000 –> 00:06:12.000
weitere Perspektiven aufzumachen, um hier auch noch mal zu schauen.
00:06:12.000 –> 00:06:14.000
Lieber Marc, du wolltest gerne noch mal anschließen.
00:06:14.000 –> 00:06:17.000
Ja, ich möchte mich noch mal bedanken, Madiwi Wasimi.
00:06:17.000 –> 00:06:20.000
Du hast einmal in einem persönlichen Gespräch zu mir gesagt,
00:06:20.000 –> 00:06:26.000
wir sind ja alle in bestimmten Situationen, privat oder beruflich, die uns nicht immer gefallen.
00:06:26.000 –> 00:06:30.000
Und du hast mir in einem persönlichen Gespräch einmal gesagt, was ist denn die Learned Lessons?
00:06:30.000 –> 00:06:37.000
Und das ist so der schmerzhafteste und der ehrlichste Moment, den ich mit mir selber aushandeln muss,
00:06:37.000 –> 00:06:41.000
weil wenn mein Partner weg ist, wenn mein Job weg ist, wenn ich in einer Situation bin,
00:06:41.000 –> 00:06:45.000
die mir überhaupt nicht gefällt, ist es manchmal schwierig, sich an die eigene Nase zu packen
00:06:45.000 –> 00:06:48.000
und zu sagen, wer ist denn dafür verantwortlich?
00:06:48.000 –> 00:06:51.000
Es ist einfach zu sagen, wegen dem, und das ist unfair und ich fühle mich unfair behandelt.
00:06:51.000 –> 00:06:55.000
Aber letztendlich handeln wir ja oder sind wir vielleicht auch in Situationen,
00:06:55.000 –> 00:06:59.000
weil unser Krisenmanagement nicht gut genug war, weil wir hätten Anzeichen sehen können,
00:06:59.000 –> 00:07:03.000
weil wir nicht früher gehandelt haben und weil wir gehofft haben, vieles wird besser.
00:07:03.000 –> 00:07:07.000
Und wenn man dann wirklich brutal und ich sage wirklich brutal ehrlich zu sich ist
00:07:07.000 –> 00:07:11.000
und dann annimmt und sagt, ein bisschen, vielleicht nicht alles,
00:07:11.000 –> 00:07:15.000
aber in großen Teilen in der Situation, wo ich mich befinde, das ist nicht Pech,
00:07:15.000 –> 00:07:18.000
sondern ich habe nicht gehandelt oder auch gehandelt oder falsch gehandelt
00:07:18.000 –> 00:07:23.000
und dann die Verantwortung zu übernehmen, darum wäre das mein zweiter wichtiger Punkt mit Handeln und Lernen,
00:07:23.000 –> 00:07:26.000
Verantwortung übernehmen und handeln und lernen.
00:07:26.000 –> 00:07:32.000
Ja wunderbar, vielen, vielen lieben Dank. Und Ute ist jetzt auch mit dabei,
00:07:32.000 –> 00:07:36.000
dann lass uns doch mal schauen, ob das funktioniert. Einen wunderschönen guten Morgen, liebe Ute.
00:07:36.000 –> 00:07:39.000
Einen wunderschönen guten Morgen.
00:07:40.000 –> 00:07:42.000
Hört sich gut an, wir hören dich.
00:07:42.000 –> 00:07:44.000
Das ist ja schon mal wundervoll.
00:07:44.000 –> 00:07:49.000
Die letzten Tage habe ich es nicht geschafft, ich wusste auch gar nicht, ob ihr weitergemacht habt
00:07:49.000 –> 00:07:53.000
und heute Morgen habe ich gedacht, ich gucke einfach mal, ob sie da sind und das hat ja prompt funktioniert.
00:07:53.000 –> 00:07:58.000
Ja, ich würde mich gerne dem anschließen, was er gerade gesagt hat,
00:07:58.000 –> 00:08:02.000
das ist wirklich, das ist ja was, was ich mit meinen Kunden auch kenne.
00:08:02.000 –> 00:08:07.000
Wenn sich Leute entwickeln, die kommen ja nicht, weil sie keine Probleme haben
00:08:07.000 –> 00:08:13.000
und dann dahin zu schauen, was ist denn passiert, was ist meine Verantwortung daran
00:08:13.000 –> 00:08:18.000
oder auch wenn ich nur nicht genau das Nicht-Handeln finde ich auch ein spannendes Thema.
00:08:18.000 –> 00:08:21.000
Was habe ich nicht gemacht, dass es so weit kommen konnte?
00:08:21.000 –> 00:08:26.000
Jetzt klopft hier ein Bauarbeiter an die Tür, ich muss mal gerade das Mikro zumachen.
00:08:26.000 –> 00:08:32.000
Alles klar, wunderbar. Ja, vielleicht noch mal an der Stelle der Hinweis,
00:08:32.000 –> 00:08:35.000
das Nicht-Handeln, das gucken wir uns ja auch noch mal an.
00:08:35.000 –> 00:08:38.000
Also wir werden jetzt morgen weitermachen mit Handeln und Bildung
00:08:38.000 –> 00:08:44.000
und dann gucken wir uns ganz konkret auch diesen Aspekt des Handelns im Nicht-Handeln sozusagen an.
00:08:44.000 –> 00:08:48.000
Insofern können wir das vielleicht so ein Stück weit heute noch mal zurückstellen
00:08:48.000 –> 00:08:52.000
und heute wirklich den Fokus auf Handeln und Lernen legen
00:08:52.000 –> 00:08:57.000
und dann können wir in zwei Tagen, wenn wir diesen Aspekt des Nicht-Handelns noch mal aufgreifen,
00:08:57.000 –> 00:09:00.000
da eben auch entsprechende Verknüpfungen herstellen.
00:09:00.000 –> 00:09:04.000
Marc, magst du hier noch mal mit anknüpfen oder hast du weitere Gedanken,
00:09:04.000 –> 00:09:07.000
die wir noch mit einbinden wollen sozusagen?
00:09:07.000 –> 00:09:14.000
Hilft, wenn man den Knopf drückt.
00:09:14.000 –> 00:09:19.000
Ja, ich war jetzt gedanklich immer noch bei der persönlichen Verantwortung, die man dann übernimmt,
00:09:19.000 –> 00:09:21.000
weil ich dann natürlich auch bei mir feststelle,
00:09:21.000 –> 00:09:26.000
dass es natürlich fühle ich mich immer wohler, wenn ich mit einer Situation nichts zu tun habe.
00:09:26.000 –> 00:09:29.000
Und das ist ja auch ganz menschlich, dass man da einen Schuldigen sucht.
00:09:29.000 –> 00:09:32.000
Grundsätzlich für alle Situationen, für mein Leben, habe ich gemerkt,
00:09:32.000 –> 00:09:39.000
weil wir das Thema Handeln und Lernen, da gehört für mich dann auch eine gewisse Offenheit dazu,
00:09:39.000 –> 00:09:43.000
weil Handeln und Lernen bedeutet ja neue Erfahrungen.
00:09:43.000 –> 00:09:46.000
Und neue Erfahrungen bedeutet ja Veränderungen.
00:09:46.000 –> 00:09:52.000
Und wir haben selber auch in unserem Raum hier gesagt, das ist ja dieser Widerspruch.
00:09:52.000 –> 00:09:58.000
Wenn ich Handel und lerne und neue Erfahrungen kriege und gar keine neuen Erfahrungen haben möchte,
00:09:58.000 –> 00:10:02.000
weil neue Erfahrungen ja Veränderungen sind, ich sträube mich aber vor Veränderungen,
00:10:02.000 –> 00:10:06.000
das ist für mich an sich schon ein Widerspruch, den es erst mal zu überwinden geht.
00:10:06.000 –> 00:10:08.000
Und dazu gehört für mich dann die Offenheit.
00:10:08.000 –> 00:10:11.000
Und dann wiederhole ich sehr gern, was du immer sagst, liebe Yasemin,
00:10:11.000 –> 00:10:15.000
dass ich mir egal, was ich mache in meinem Leben, immer frage, what’s in for me?
00:10:15.000 –> 00:10:18.000
Und wenn ich diese Frage beantwortet habe, what’s in for me,
00:10:18.000 –> 00:10:21.000
dann beschäftige ich mich mit dem Thema Handeln und Lernen.
00:10:21.000 –> 00:10:24.000
Ja, wunderbar. Vielen, vielen lieben Dank,
00:10:24.000 –> 00:10:27.000
dass du auch nochmal diesen Aspekt der Veränderung hier mit aufmachst.
00:10:27.000 –> 00:10:31.000
Wir hatten ja auch mal gesagt, dass jede Veränderung sozusagen auch
00:10:31.000 –> 00:10:36.000
an einem Lernprozess zugrunde liegt an der Stelle.
00:10:36.000 –> 00:10:40.000
Und wir können uns auch die Frage stellen, inwieweit denn das Ganze
00:10:40.000 –> 00:10:43.000
dann eben auch mit einem Verstehensprozess zu tun hat.
00:10:43.000 –> 00:10:46.000
Also ist es nicht so, dass wenn ich gewisse Dinge tue,
00:10:46.000 –> 00:10:49.000
sozusagen auch in einen Verstehensprozess reinkomme,
00:10:49.000 –> 00:10:53.000
vorausgesetzt, dass dann eben auch eine entsprechende Reflexion,
00:10:53.000 –> 00:10:57.000
du hast vorhin diesen Aspekt Lessons Learned angesprochen,
00:10:57.000 –> 00:11:01.000
dass dann eben auch hier zwischen bewusst und unbewusst zu unterscheiden ist.
00:11:01.000 –> 00:11:04.000
Das heißt, ich kann ja auf der einen Seite vielleicht sogar Dinge lernen,
00:11:04.000 –> 00:11:08.000
ohne es zu merken, durch das Handeln beispielsweise.
00:11:08.000 –> 00:11:13.000
Dann kann ich ganz bewusst sozusagen Aspekte aufgreifen,
00:11:13.000 –> 00:11:16.000
um in diesen Verstehensprozess für mich reinzukommen,
00:11:16.000 –> 00:11:20.000
das Ganze zu reflektieren, zu analysieren und beispielsweise gezielt
00:11:20.000 –> 00:11:25.000
auch Lessons Learned rauszuziehen. Und braucht es das dann eigentlich,
00:11:25.000 –> 00:11:30.000
oder kann ich auch, wenn ich unbewusst lerne, initiiert das auch schon Veränderungen
00:11:30.000 –> 00:11:34.000
oder auch ein Handeln, was daraus vielleicht resultiert,
00:11:34.000 –> 00:11:37.000
obwohl ich das unbewusst gemacht habe?
00:11:37.000 –> 00:11:40.000
Vielleicht können wir hier nochmal zwischen diesen Aspekten,
00:11:40.000 –> 00:11:43.000
bewusst und unbewusst, nochmal konkreter draufschauen und überlegen,
00:11:43.000 –> 00:11:47.000
wie verhält sich das denn eigentlich? Lieber Marc, hast du da Ideen zu?
00:11:47.000 –> 00:11:52.000
Ja, was ich beobachtet habe im persönlichen Umfeld, wenn Menschen,
00:11:52.000 –> 00:11:56.000
also da muss man viel vorher anfangen, wenn Menschen jetzt ins Handeln kommen sollen
00:11:56.000 –> 00:12:00.000
und ins Lernen kommen, dann muss man erst mal im Kopf eine Tür aufmachen und sagen,
00:12:00.000 –> 00:12:03.000
so wie ich bisher gehandelt habe, das war nicht falsch.
00:12:03.000 –> 00:12:06.000
Ich habe beobachtet, dass viele Menschen, wenn sie sagen müssen,
00:12:06.000 –> 00:12:09.000
okay, ich habe da vielleicht Anerkennung, ich habe da vielleicht falsch,
00:12:09.000 –> 00:12:12.000
nicht falsch, nicht, ich hätte da vielleicht anders handeln können,
00:12:12.000 –> 00:12:15.000
dann stellen die ja ihr jetziges Tun bis hierhin, alles, was sie beruflich
00:12:15.000 –> 00:12:18.000
und privat gemacht haben, in Frage und dieses annehmen zu können,
00:12:18.000 –> 00:12:22.000
einfach die Chance zu sehen, wie das Jürgen gestern auch mal angesagt hat
00:12:22.000 –> 00:12:25.000
mit dem Generationen, ich habe keinen Konflikt, sondern ich habe eine Chance,
00:12:25.000 –> 00:12:30.000
jetzt zukünftig neu zu agieren, neu zu reagieren, um zu neuen Ergebnissen zu bekommen.
00:12:30.000 –> 00:12:33.000
Und dann bin ich wieder bei der Bereitschaft, ohne Offenheit brauche ich mich
00:12:33.000 –> 00:12:37.000
mit nichts zu beschäftigen, weil diese Gefühle so verdammt stark sind.
00:12:37.000 –> 00:12:42.000
Und dieses Eingeständnis, das fängt erst mal damit an, dass man jemandem sagt,
00:12:42.000 –> 00:12:45.000
du hast alles falsch gemacht oder du hättest das besser machen können,
00:12:45.000 –> 00:12:49.000
sondern dass jemand weiß, okay, ich merke jetzt, ich möchte was verändern,
00:12:49.000 –> 00:12:51.000
ich fühle mich nicht wohl, das ist immer die einfachste Frage,
00:12:51.000 –> 00:12:54.000
fühlst du dich wohl, wenn jemand sagt, alles in Ordnung, ich bin glücklich,
00:12:54.000 –> 00:12:57.000
ich freue mich für dich, lass uns einen Kaffee trinken, über das Wetter reden,
00:12:57.000 –> 00:13:01.000
wir haben nichts zu lösen, aber wenn sich jemand nicht wohl fühlt,
00:13:01.000 –> 00:13:05.000
dann finde ich das für mich klug, zumindestens etwas Neues zu probieren,
00:13:05.000 –> 00:13:08.000
weil ich dann für mich gelernt habe, ich bin plötzlich nicht mehr Opfer
00:13:08.000 –> 00:13:12.000
und nicht mehr der Arme, dem was passiert ist, dem Unrecht geschehen ist,
00:13:12.000 –> 00:13:17.000
sondern ich handel und dabei ist es für mich erst mal total unerheblich von Bedeutung,
00:13:17.000 –> 00:13:20.000
ob dieses Handeln dann wirklich zu einem anderen Ergebnis führt,
00:13:20.000 –> 00:13:24.000
weil selbst wenn das Handeln nicht zu einem anderen Ergebnis führt,
00:13:24.000 –> 00:13:27.000
habe ich aktiv etwas dazu beigetragen, etwas zu verändern
00:13:27.000 –> 00:13:30.000
und leg nicht die Hände in den Schoß und guck zu, was mit mir passiert.
00:13:30.000 –> 00:13:36.000
Jetzt stelle ich mir in dem Zusammenhang allerdings die Frage,
00:13:36.000 –> 00:13:39.000
muss denn die Intention immer die Veränderung sein,
00:13:39.000 –> 00:13:45.000
also lerne ich denn nicht auch durch das Handeln, ohne vielleicht zu beabsichtigen,
00:13:45.000 –> 00:13:48.000
dass ich mich verändern will oder etwas dazu lernen möchte,
00:13:48.000 –> 00:13:50.000
wie verhält es sich denn damit?
00:13:50.000 –> 00:13:57.000
Ja, okay, natürlich lerne ich auch, ohne dass ich das beabsichtige,
00:13:57.000 –> 00:14:00.000
wenn ich zweimal als Kind auf eine heiße Herdplatte gefasst habe,
00:14:00.000 –> 00:14:02.000
werde ich das beim dritten nicht mehr machen,
00:14:02.000 –> 00:14:05.000
da denke ich nicht darüber nach, das wird ganz unbewusst passieren.
00:14:05.000 –> 00:14:15.000
Ja, jetzt war ich mir nicht ganz sicher, ob du noch weitersprichst,
00:14:15.000 –> 00:14:18.000
weil es kurz gedauert hat, bis das Mikrofonzeichen aus war.
00:14:18.000 –> 00:14:21.000
Ich nehme an, dass du einen kleinen Augenblick dafür gebraucht hast.
00:14:21.000 –> 00:14:26.000
Ja, also gerade dieses Beispiel mit der Herdplatte,
00:14:26.000 –> 00:14:33.000
das heißt, dass es eben nicht immer nur ein bewusstes Lernen ist,
00:14:33.000 –> 00:14:36.000
also im Sinne von, ich muss es jetzt reflektieren oder so,
00:14:36.000 –> 00:14:40.000
sondern dass ein Handeln beispielsweise und die Erfahrung, die ich damit mache,
00:14:40.000 –> 00:14:46.000
dann eben auch zu einem Lernfaktor führen kann, also zu einem Lernfaktor werden kann,
00:14:46.000 –> 00:14:51.000
wenn ich mehrfach auf eine Herdplatte gepackt habe und festgestellt habe,
00:14:51.000 –> 00:14:57.000
das tut weh, dann im nächsten Moment sozusagen das eben dann nicht mehr zu machen.
00:14:57.000 –> 00:15:02.000
Und insofern ist aber auch dieser Aspekt nochmal ganz interessant,
00:15:02.000 –> 00:15:05.000
weil wir ja gerade von Erfahrungen sprechen, also das heißt,
00:15:05.000 –> 00:15:11.000
durch das Handeln, durch die gemachte Erfahrung eben auch das Lernen.
00:15:11.000 –> 00:15:18.000
Und jetzt können ja auch Dinge erlernt sein, die vielleicht nicht unbedingt immer förderlich sind, etc.
00:15:18.000 –> 00:15:24.000
Das heißt, hier braucht es dann aber durchaus wieder möglicherweise eine Bewusstseinsschärfung,
00:15:24.000 –> 00:15:29.000
um genauer draufzuschauen und zu überlegen, wie kann ich denn vielleicht auch Erfahrungen,
00:15:29.000 –> 00:15:35.000
die ich beispielsweise in der Vergangenheit gemacht habe, auch wieder mit neuen Erfahrungen überlagern.
00:15:35.000 –> 00:15:37.000
Und da wird das auch nochmal ganz spannend.
00:15:37.000 –> 00:15:40.000
Mag Max sicher nochmal anschließen?
00:15:40.000 –> 00:15:43.000
Ja, da stimme ich dir vollkommen zu.
00:15:43.000 –> 00:15:46.000
Da ist natürlich die Reflexion unheimlich wichtig.
00:15:46.000 –> 00:15:49.000
Immer, was wir auch immer haben, Fragen und Hinterfragen.
00:15:49.000 –> 00:15:54.000
Und ich darf jetzt, ich hatte dann Beispiel, ja das hat jetzt nichts mit Lernen zu tun, Beispiel zu tun.
00:15:54.000 –> 00:15:57.000
Liebe Sabine, du verzeihst mir, ich darf keine Steuerberatung machen,
00:15:57.000 –> 00:16:02.000
aber ich muss immer gucken, wenn ich mit einem Experten spreche, welche Aufgabe hat der Experte?
00:16:02.000 –> 00:16:06.000
Und mir ist jetzt erst bewusst geworden, dass ich mit einem Steuerberater, wenn ich mit einem Steuerberater spreche,
00:16:06.000 –> 00:16:10.000
dann hat er zum Beispiel auf den Auftrag und sagt, lieber Marc, ich helfe dir Geld zu sparen.
00:16:10.000 –> 00:16:14.000
Und das finde ich ja prima. Ja, wenn wir jetzt ein neues Auto kaufen, dann sparen wir Geld.
00:16:14.000 –> 00:16:16.000
Aha, das kannst du ja abschreiben, ja.
00:16:16.000 –> 00:16:23.000
Was ich aber gelernt habe, ist in dem Zusammenhang wirklich immer zu hinterfragen, welche Intention hat der Experte.
00:16:23.000 –> 00:16:28.000
Seine Aufgabe ist es, dass ich in dem Jahr oder vielleicht über drei Jahre Steuern spare.
00:16:28.000 –> 00:16:33.000
Gleichzeitig ist das aber kein Investment, ob ich dann nach sechs Jahren mehr Geld in der Kasse habe,
00:16:33.000 –> 00:16:35.000
das heißt mein Vermögen vermehrt habe.
00:16:35.000 –> 00:16:40.000
Ein Steuerberater ist kein Vermögensvermehrer, sondern ein Steuersparer, ein Steuerberater.
00:16:40.000 –> 00:16:42.000
Und daher ist es so wichtig, immer in die Reflexion zu gehen.
00:16:42.000 –> 00:16:47.000
Das heißt nicht, dass der Ratschlag von einem Steuerberater oder von irgendjemand anders schlecht ist.
00:16:47.000 –> 00:16:51.000
Ich muss dann nur für mich immer überlegen, was sind eigentlich meine Ziele, wo will ich hin,
00:16:51.000 –> 00:16:53.000
was will ich unterm Strich haben.
00:16:53.000 –> 00:16:58.000
Und wenn ich sage, mir macht das nichts aus, Steuern zu bezahlen, das gehört einfach dazu, das ist vollkommen in Ordnung.
00:16:58.000 –> 00:17:03.000
Ich habe aber auch moralische und ethische Aspekte, wo ich dann einfach denke, das Thema hatten wir ja,
00:17:03.000 –> 00:17:11.000
Handeln und Moral und Umwelt, wo ich mich einfach dagegen sträube, Dinge zu ersetzen, die noch voll funktionstüchtig sind,
00:17:11.000 –> 00:17:16.000
um Steuern zu sparen, weil es mir einfach wehtut, ein Handy, was 203 Jahre alt ist, wegzuschmeißen, wenn es noch funktioniert.
00:17:16.000 –> 00:17:18.000
Meine Handys halten fünf bis sechs Jahre.
00:17:18.000 –> 00:17:22.000
Und das passt jetzt vielleicht nicht ganz zum Thema, aber das meine ich mit der Reflexion,
00:17:22.000 –> 00:17:24.000
dass man immer hinterfragt, was möchte ich.
00:17:24.000 –> 00:17:26.000
Und das haben wir ja ganz, ganz oft in den Räumen.
00:17:26.000 –> 00:17:33.000
Sinnvolles Handeln und Lernen immer in Übereinklang zu bringen mit unseren eigenen ethischen und moralischen Werten und Vorstellungen.
00:17:33.000 –> 00:17:37.000
Und daraus ergibt sich dann manchmal ein anderes Handeln.
00:17:37.000 –> 00:17:39.000
Aber das muss ja für uns passen und nicht für andere.
00:17:39.000 –> 00:17:43.000
Ja, wunderbar. Vielen, vielen lieben Dank.
00:17:43.000 –> 00:17:45.000
Ute ist wieder zurück.
00:17:45.000 –> 00:17:50.000
Ich werde ihr auch gleich die Möglichkeit geben, was auch noch mal mit einzubringen, was sie ursprünglich sagen wollte.
00:17:50.000 –> 00:17:57.000
Gerne an der Stelle auch noch mal die aktive Einladung an die anderen, nicht nur zuzuhören, sondern sich mit anzuschließen,
00:17:57.000 –> 00:17:59.000
verschiedene Perspektiven aufzumachen.
00:17:59.000 –> 00:18:04.000
Denn je mehr Beispiele und Perspektiven wir haben, desto facettenreicher wird das Ganze auch,
00:18:04.000 –> 00:18:10.000
sodass wir auch die Möglichkeit haben, wirklich zu schauen, so viele Aspekte wie möglich aufzugreifen
00:18:10.000 –> 00:18:13.000
und dann zu gucken, wie diese Verquickungen untereinander auch sind.
00:18:13.000 –> 00:18:19.000
Und damit probieren wir es jetzt noch mal, liebe Ute. Mal schauen, ob das jetzt klappt, dann auch länger.
00:18:19.000 –> 00:18:28.000
Im Moment ist dein Mikrofon für uns noch auszusehen.
00:18:28.000 –> 00:18:34.000
Das heißt, im Moment hören wir dich nicht. Falls du sprechen solltest, schau noch mal, ob dein Mikrofon angeht.
00:18:34.000 –> 00:18:40.000
Ansonsten müsstest du noch mal vielleicht probieren, aus dem Raum rauszugehen und wieder reinzukommen.
00:18:41.000 –> 00:18:43.000
Marc, gerne.
00:18:43.000 –> 00:18:46.000
Ich erzähle noch mal das Beispiel aus Italien.
00:18:46.000 –> 00:18:52.000
Manchmal handele ich hier auch und manchmal muss ich auch lernen, weil ich sonst gar nicht mehr handeln kann.
00:18:52.000 –> 00:18:55.000
Weil wenn ich hatte das Beispiel, dass ich in Italien kein Parkticket ziehen konnte,
00:18:55.000 –> 00:18:59.000
weil ich nicht verstanden habe, dass der Automat mein Nummernschild haben wollte.
00:18:59.000 –> 00:19:04.000
Wenn ich da nicht gelernt hätte in der Situation, dann hätte mir das für jede weitere Situation den Weg versperrt,
00:19:04.000 –> 00:19:07.000
weil ich hätte nie mehr an der Stelle ein Parkticket ziehen können.
00:19:07.000 –> 00:19:12.000
Also manchmal sind wir gezwungen zu lernen und dann zu handeln, ob wir das wollen oder nicht.
00:19:12.000 –> 00:19:20.000
Ja, wunderbar. Das ist auch ein schönes Beispiel, um noch mal die Differenzierung aufzumachen.
00:19:20.000 –> 00:19:26.000
Wir können in dem Moment des Handelns lernen und wir haben auch die Möglichkeit geplant,
00:19:26.000 –> 00:19:30.000
sozusagen zu lernen und ins Handeln zu kommen oder umgekehrt.
00:19:30.000 –> 00:19:34.000
Und das ist ja auch noch mal ein ganz wichtiger Aspekt.
00:19:34.000 –> 00:19:39.000
Auch bei dem geplanten Lernen habe ich ja durchaus die Möglichkeit, auf der einen Seite zu sagen,
00:19:39.000 –> 00:19:46.000
ich gehe zuerst ins Handeln rein und probiere es aus und gucke mal, was ich da lernen kann, um mir das anzuschauen.
00:19:46.000 –> 00:19:54.000
Aber auch andersherum. Ich lerne zuerst und überführe das dann ins Handeln, um zu gucken, gelingt mir das,
00:19:54.000 –> 00:19:58.000
was kann ich noch nicht und dann eben auch wieder schleifen, sozusagen zu machen.
00:19:58.000 –> 00:20:05.000
Was eben noch mal was anderes ist, als im Doing ungeplant, sozusagen in der Situation,
00:20:05.000 –> 00:20:10.000
jetzt wie bei diesem Ticket ziehen, Parkticket ziehen, was du gerade aufgebracht hast,
00:20:10.000 –> 00:20:17.000
Marc, aus der Situation heraus zu gucken, was mache ich denn jetzt oder wie gehe ich damit um oder wen spreche ich denn an.
00:20:17.000 –> 00:20:23.000
Und das ist ja eher ein zunächst erst mal ungeplantes Handeln und Lernen an der Stelle.
00:20:23.000 –> 00:20:26.000
Magst du noch mal anschließen?
00:20:26.000 –> 00:20:31.000
Ja, mir fällt da doch mal die Glaubenssätze ein als Unternehmer, wenn wir lernen müssen.
00:20:31.000 –> 00:20:36.000
Uns wird ja viel gesagt, wenn wir ein Unternehmen aufbauen, du musst eine Webseite haben,
00:20:36.000 –> 00:20:40.000
du brauchst Präsentationsunterlagen, du brauchst Visitenkarten und so weiter.
00:20:40.000 –> 00:20:43.000
Und dazu hinterfragen auch, wie sinnvoll ist das für das Ergebnis.
00:20:43.000 –> 00:20:46.000
Was ist denn mein Ergebnis als Unternehmer? Ich möchte Geld verdienen.
00:20:46.000 –> 00:20:50.000
Ich möchte von der Dienstleistung, die ich anbiete, leben können.
00:20:50.000 –> 00:20:55.000
Und natürlich sind die Sachen förderlich und dienlich, wenn ich eine Webseite habe,
00:20:55.000 –> 00:20:57.000
wenn ich eine Visitenkarte habe und so weiter und so weiter.
00:20:57.000 –> 00:21:01.000
Die Frage, die ich mir bei der Gründung meines Unternehmens gestellt habe,
00:21:01.000 –> 00:21:06.000
und das hast du auch gesagt, liebe Yasemin, verwende ich jetzt ein halbes Jahr oder ein Jahr mit der Logoentwicklung
00:21:06.000 –> 00:21:11.000
und mit meiner Webseite oder verdiene ich in dem ersten Jahr Geld und beschäftige mich mit solchen Gedanken
00:21:11.000 –> 00:21:16.000
im Urlaub, bei einer Tasse Kaffee, in der Sonne?
00:21:16.000 –> 00:21:22.000
Ja, wunderbar. Und gerade dieser Punkt, den du angesprochen hast, auch mit den Glaubenssätzen,
00:21:22.000 –> 00:21:26.000
der ist vielleicht auch nochmal sehr sinnvoll, den auch mit aufzugreifen.
00:21:26.000 –> 00:21:35.000
Wie verhält es sich denn eigentlich? Gibt es eine Einschränkung des Lernens im Kontext des Handelns,
00:21:35.000 –> 00:21:42.000
dadurch, dass ich eben bestimmte Glaubenssätze habe und vielleicht gewisse Dinge gar nicht in der Lage bin, zu entdecken?
00:21:42.000 –> 00:21:50.000
Also wenn zwei Personen die gleiche Handlung machen, durchaus denkbar,
00:21:50.000 –> 00:21:55.000
dass der eine was ganz anderes lernt als der andere, oder?
00:21:55.000 –> 00:22:00.000
Ja, auf jeden Fall. Und was für mich eine schmerzhafte Erfahrung ist, ich habe sonst immer gesagt,
00:22:00.000 –> 00:22:07.000
wir sehen, was wir sehen wollen. Und ich ergänze das jetzt auch, wir hören, was wir hören wollen
00:22:07.000 –> 00:22:13.000
und wir lesen, was wir lesen wollen. Und das ist der Grund, warum ich jetzt auf den Anruf von einem Experten warte,
00:22:13.000 –> 00:22:18.000
von einem Rechtsanwalt, weil ich genau weiß, ich sehe gefühlsmäßig, was ich sehen will.
00:22:18.000 –> 00:22:23.000
Das muss nicht der Realität entsprechen und ein Urteil hat nichts mit Gerechtigkeit zu tun,
00:22:23.000 –> 00:22:27.000
sondern von Auslegung von Gesetzen und so weiter. Und da habe ich gelernt, schmerzhaft gelernt,
00:22:27.000 –> 00:22:34.000
im Bekanntenkreis, dass es wichtig ist, mit einem Experten, den Experten, um eine Einschätzung zu bitten,
00:22:34.000 –> 00:22:40.000
weil letztendlich, wenn ein Streit, ob privat oder beruflich, vor einem Gericht handelt,
00:22:40.000 –> 00:22:43.000
dann entscheidet das Gericht einfach nicht, ob der Mann ein lieber netter Kerl ist,
00:22:43.000 –> 00:22:47.000
ob seine moralischen Werte stimmen und ethisch und was sie in der Vergangenheit gemacht haben,
00:22:47.000 –> 00:22:53.000
sondern nur nach einer Rechtsgrundlage, nach der Bedeutung, nach der Zuschreibung von Wörtern, von Begriffen.
00:22:53.000 –> 00:22:57.000
Und wer schon mal leider mit einem Anwalt zu tun hatte, auch wenn er ihm geholfen hat,
00:22:57.000 –> 00:23:03.000
das ist nie eine schöne Situation. Da bin ich heute der Meinung, dass ich mich nicht mehr auf Dr. Google verlasse,
00:23:03.000 –> 00:23:08.000
weil ich auch gemerkt habe, bei Google, sei es medizinisch oder sei es juristisch,
00:23:08.000 –> 00:23:12.000
lese ich natürlich das, was ich lesen will. Und das gibt mir dann gute oder schlechte Gefühle.
00:23:12.000 –> 00:23:19.000
Ja, vielen, vielen lieben Dank. Dann lassen Sie uns an der Stelle gerne auch Jürgen noch mit einbinden.
00:23:19.000 –> 00:23:21.000
Einen wunderschönen guten Morgen, lieber Jürgen.
00:23:21.000 –> 00:23:26.000
Einen wunderschönen guten Morgen, liebe Yasemin und alle im Raum.
00:23:26.000 –> 00:23:38.000
Im Moment schwirrt mir etwas der Kopf, weil ich glaube, dass eine Parallelität herrscht zu einem Thema,
00:23:38.000 –> 00:23:46.000
das wir auch mal unter diesem Dachthema hatten, nämlich die Verknüpfung zwischen Denken und Handeln.
00:23:46.000 –> 00:23:52.000
Und du hast noch eine andere Begrifflichkeit mit eingeworfen, vor ein paar Minuten,
00:23:52.000 –> 00:23:58.000
die ich auch in diesem Kontext stehe, und das ist die Begrifflichkeit des Verstehens.
00:23:58.000 –> 00:24:05.000
Aber wenn ich mich mal bemühe, wirklich bei dem heutigen Titel zu sein,
00:24:05.000 –> 00:24:13.000
lernen und handeln, das schreit ja nach der Beantwortung der Frage,
00:24:13.000 –> 00:24:21.000
wie hängen sie zusammen, bedingt das eine das andere und vice versa, will heißen,
00:24:21.000 –> 00:24:31.000
kann ich handeln ohne zu denken, beziehungsweise gibt es ein, Entschuldigung, zu lernen,
00:24:31.000 –> 00:24:38.000
oder gibt es auch ein Lernen, vollkommen losgelöst von einem Handlungsbezug.
00:24:38.000 –> 00:24:45.000
Und ich bin im Moment der Meinung, dass es auch wie bei vielen anderen Themen hier
00:24:45.000 –> 00:24:55.000
auf die Definition, wirklich die Definition, insbesondere was wir unter Lernen, Verstehen, ankommt.
00:24:55.000 –> 00:25:04.000
Nämlich, das Lernen ist aus meinem Verständnis her, vom prozessualen Verständnis her,
00:25:04.000 –> 00:25:12.000
was Lernen darstellt, auch wiederum gebunden daran, dass es ein Initial geben muss,
00:25:12.000 –> 00:25:22.000
einen Anlass geben muss, irgendein Phänomen, eine Wahrnehmung, die den Lernenden zum Lernenden macht.
00:25:22.000 –> 00:25:27.000
Ich werde ja morgens nicht wach und entscheide mich, jetzt lerne ich,
00:25:27.000 –> 00:25:42.000
sondern es muss einen Anlass geben dazu. Und jetzt ist für mich, wenn ich es mal etwas überzogen darstellen darf,
00:25:42.000 –> 00:25:48.000
ein Bezug zum Handeln, was Marc auch ausgeführt hat, dass ich zuerst zum Handeln komme
00:25:48.000 –> 00:26:00.000
und dann den Lernprozess anstoße, nicht gegeben. Denn für mich ist zum Beispiel ein Lernprozess auch etwas,
00:26:00.000 –> 00:26:10.000
ein Lernprozess auch, wenn ich rein aus der Beobachtung her lerne, ohne überhaupt ein zielgerichtetes Tun,
00:26:10.000 –> 00:26:19.000
das ist nämlich Handeln, intendiere bzw. vollziehe. Ich beobachte einfach und nehme in mir auf,
00:26:19.000 –> 00:26:29.000
das, was Lernen eigentlich vom Sprachstamm her, aus uralter Zeit bedeutet, nämlich wissend zu werden.
00:26:29.000 –> 00:26:38.000
Und ich mache deswegen einen Unterschied, weil es bei Handeln um eine andere Kompetenz geht,
00:26:38.000 –> 00:26:47.000
meines Erachtens, Wohlgänge meines Erachtens, nämlich die Handlungskompetenz.
00:26:47.000 –> 00:26:59.000
Die basiert, absolut Haken dran, lieber Marc, im Wesentlichen auf Erfahrungswissen als Ergebnis aus Lernprozessen,
00:26:59.000 –> 00:27:07.000
ist aber eine andere Art von Kompetenz, nämlich die, das Wissen anwenden zu können,
00:27:07.000 –> 00:27:16.000
als die Kompetenz des Lernens, wie ich sie sehe, nämlich mir Wissen aneignen zu können.
00:27:16.000 –> 00:27:22.000
Ja, das war es jetzt mal für mich zu diesem Zeitpunkt. Vielen Dank fürs Zuhören, ihr Lieben.
00:27:22.000 –> 00:27:28.000
Ja, wunderbar, vielen, vielen lieben Dank. Und Sabine wartet auch schon, von daher lasst mich Sabine auch gerade noch einbinden
00:27:28.000 –> 00:27:32.000
und dann können wir gerne Querbezüge herstellen. Sabine, einen wunderschönen guten Morgen.
00:27:32.000 –> 00:27:35.000
Einen wunderschönen guten Morgen, hört ihr mich?
00:27:35.000 –> 00:27:38.000
Ja, wir hören dich.
00:27:38.000 –> 00:27:43.000
Ihr hört mich, sehr schön. Ich habe gerade beim Bäcker eine Kurzpause gemacht und habe gedacht, was der Marc gerade gesagt hat,
00:27:43.000 –> 00:27:48.000
da wollte ich gerne noch was sagen, ich finde den Marc in den meisten Zügen oder in allen Zügen recht.
00:27:48.000 –> 00:27:53.000
Ich wollte einfach noch mal drauf, er ist ja nun schon jemand, der sehr reflektiert.
00:27:53.000 –> 00:28:01.000
Gehen wir doch noch mal in unsere Jugend zurück. Also gehen die so, oder sind die einfach ein wenig physikobereit und starten.
00:28:01.000 –> 00:28:07.000
Also ich denke, ich nehme da wieder das Beispiel, immer wenn ich ein Problem mit dem Computer habe, mit dem Programm oder so,
00:28:07.000 –> 00:28:15.000
wenn ich dann meine Tochter über die Schultern schaue, dann macht die eigentlich nichts anderes, außer gewisse Risiken einzugehen und zu gatteln.
00:28:15.000 –> 00:28:19.000
Ich denke dann immer, ach Gott, du machst das falsch, wenn er da drauf drückt.
00:28:19.000 –> 00:28:26.000
Und das im übertragenen Sinn machen die, glaube ich, in ganz vielen Zügen auch, gehe ich den Schritt oder nicht.
00:28:26.000 –> 00:28:30.000
Ne, die gehen den Schritt und sehen, dass er richtig ist und daraus haben sie gelernt.
00:28:30.000 –> 00:28:37.000
Ich denke, hier ein bisschen Zweifel, ob das immer alles bewusst ist oder doch vieles unbewusst.
00:28:37.000 –> 00:28:47.000
Schon mit einem gewissen Bewusstsein, aber nicht dem Bewusstsein, ich lerne jetzt was, sondern ich versuche es einfach und daraus lerne ich zum Teil unbewusst.
00:28:47.000 –> 00:28:54.000
Das ist meine Meinung, ich werde jetzt weiter joggen, ich schalte jetzt wieder auf Zuhörer und höre euch auch was zu.
00:28:54.000 –> 00:28:56.000
Vielen Dank, tschüss.
00:28:56.000 –> 00:29:01.000
Wunderbar, vielen, vielen lieben Dank. Das heißt, wir haben jetzt hier nochmal zwei Komponenten.
00:29:01.000 –> 00:29:16.000
Auf der einen Seite eben dieses einfach ohne drüber nachzudenken mal zu handeln und zu tun und aus dem Tun automatisch sozusagen Erfahrung zu sammeln und dadurch dann eben auch das Lernen zu begünstigen.
00:29:16.000 –> 00:29:31.000
Und dann auf der anderen Seite diese Komponente, die Jürgen auch nochmal angesprochen hat, nämlich dieses ohne zu handeln, einfach nur aus der Beobachtung heraus gewisse Dinge zu lernen.
00:29:31.000 –> 00:29:43.000
Und da kann man jetzt auch nochmal überlegen, wie hat man eigentlich Handeln definiert? Kann ein Beobachten, ist ein Beobachten eigentlich auch ein Handeln? Fragezeichen.
00:29:43.000 –> 00:29:46.000
Marc, du wolltest hier gerne nochmal anschließen.
00:29:46.000 –> 00:29:56.000
Ja, ich habe noch eine Frage an Jürgen. Er hat gerade gesagt oder sein Statement angefangen mit, gibt es Lernen losgelöst von einem Handlungsbezug?
00:29:56.000 –> 00:30:00.000
Und meine Frage ist, mein Gedankengang, Handlungsbezug, wieso?
00:30:00.000 –> 00:30:08.000
Wenn ich gelernt habe, wenn meine Eltern mir beigebracht haben, man hat Respekt vor älteren Menschen, dann habe ich das gelernt, ich verfüge über das Wissen.
00:30:08.000 –> 00:30:21.000
Aber nirgendwo steht geschrieben, dass ich dieses Wissen auch anwende. Vielleicht entwickle ich mich einfach nicht im Sinne meiner Eltern und stehe nicht auf, wenn ältere Leute bei mir in der U-Bahn gegenüber sitzen, weil ich das Wissen, was ich zwar habe, aber nicht anwende.
00:30:21.000 –> 00:30:28.000
In dem Fall hätte ich ja gelernt und meine Frage ist, also gelerntes Wissen verpflichtet uns ja nicht zur Anwendung.
00:30:28.000 –> 00:30:35.000
Und trotzdem haben wir gelernt, wir wenden das Wissen nicht an und handeln nicht und handeln damit aber trotzdem. Denn auch nicht handeln ist handeln.
00:30:36.000 –> 00:30:40.000
Vielen Dank, Jürgen, magst du hier auch nochmal anschließen?
00:30:40.000 –> 00:30:57.000
Sehr gerne, weil das ist trefflich formuliert für mich genau dieser Unterschied, dass du sagst, wenn ich das jetzt in meinen Worten wiederhole, lieber Marc, dass dieses Lernen intentionslos, also kein Zweckbezug haben muss.
00:30:57.000 –> 00:31:04.000
Der einzige Zweckbezug, jetzt kann man wirklich in die Erbsenzählerei gehen und kann sagen, lernen um des Lernens willen.
00:31:04.000 –> 00:31:11.000
Und ja, das ist für mich eigentlich der wesentliche Unterschied zum Handeln.
00:31:11.000 –> 00:31:34.000
Und ich sagte zu Eingang, es kommt darauf an, wie wir die Begrifflichkeiten definieren. Wenn ich Handeln als ein bewusstes Tun, eine bewusste Steuerung meines Verhaltens auf einen Zweck, auf eine Ergebnisgröße definiere,
00:31:34.000 –> 00:31:42.000
dann ist dahinter eine Intention, sage ich jetzt mal. Da ist ein Mittelzweckbezug.
00:31:42.000 –> 00:31:47.000
Handeln, um zum Zweck das und das zu erreichen.
00:31:47.000 –> 00:32:09.000
Und meine Position ist, dass das Lernen in einer Ausprägung diese Intention nicht braucht, sondern sie einfach aus dem, ich wiederhole jetzt, aus dem Ursächlichen resultiert, nämlich, und da sind wir jetzt beim menschlichen Selbst und Sein,
00:32:09.000 –> 00:32:15.000
wissend zu werden, ohne sich Gedanken zu machen, wie kann ich das anwenden.
00:32:15.000 –> 00:32:33.000
Und ich kann mir dabei auch aus meiner Erfahrung heraus auch sagen, es gibt ganz bestimmte Bereiche, in denen ich bewusst gelernt habe, nämlich Zusammenhänge zu Wissen, Fakten anzureichern,
00:32:33.000 –> 00:32:48.000
mir verfügbar zu machen und in Verbindung zu bringen, die, wenn man mich gefragt hätte, und was machst du damit, dass ich darauf geantwortet hätte, nichts Konkretes, aber ich weiß es dann.
00:32:48.000 –> 00:33:01.000
Und das ist für mich der entscheidende Punkt zwischen diesen zwei Begrifflichkeiten, Lernen und Handeln, nämlich der Zweckbezug. Vielen Dank.
00:33:02.000 –> 00:33:12.000
Ja, finde ich total spannend, bin ich absolut bei dir, lieber Jürgen, und mag gerne noch einen weiteren Punkt mit aufgreifen in diesem Zusammenhang.
00:33:12.000 –> 00:33:26.000
Gerade wenn wir sagen, dass Lernen sozusagen auch intentionslos sein kann, heißt es ja, dass auch wenn ich mir das eben nicht vorgenommen habe, wenn ich das nicht bewusst tue,
00:33:26.000 –> 00:33:40.000
und wir haben ja durchaus Settings, in denen das sehr, sehr interessant werden kann, denn wir haben durchaus Formate, in denen beispielsweise jemand zu irgendeiner Maßnahme gedrängt wird, in Anführungsstrichen,
00:33:40.000 –> 00:33:52.000
also eine Unfreiwilligkeit herrscht, also nehmen wir mal an, jemand ist irgendwie arbeitslos geworden und das Arbeitsamt sagt, hier, mach doch mal bitte diese oder jede Umschulung,
00:33:52.000 –> 00:34:02.000
und die Person möchte vielleicht gar nicht so richtig und ist aber jetzt verpflichtet, daran teilzunehmen, weil sonst zum Beispiel eben auch Konsequenzen angedroht werden,
00:34:02.000 –> 00:34:13.000
dass dann eben weniger Geld ausgezahlt wird oder ähnliches. Dann haben wir diese Personen in einem Setting sitzen sozusagen, wo eigentlich erstmal Unfreiwilligkeit herrscht,
00:34:13.000 –> 00:34:22.000
also auch die Bereitschaft gar nicht wirklich da ist, etwas lernen zu wollen, zumindest die Intention nicht da ist, und die Frage ist zum einen, wie kann man eben eine Freiwilligkeit herstellen,
00:34:22.000 –> 00:34:33.000
beziehungsweise, wenn wir es jetzt aus diesem regulierten Setting rausnehmen, gibt es ja auch viele, viele Zusammenhänge, wo wir vielleicht gar nicht intentional uns bewegen, um zu lernen,
00:34:33.000 –> 00:34:47.000
aber trotzdem der Rahmen durchaus dazu führen kann und auch zielgesteuert tatsächlich auch diesen Lernaspekt aufgreifen und angehen kann,
00:34:47.000 –> 00:34:58.000
auch wenn der Teilnehmer dieses Raumes oder der eben hier sich bewegt und befindet, nicht unbedingt diese Intention eigentlich übereigens verfolgt.
00:34:58.000 –> 00:35:10.000
Nehmen wir mal als Beispiel, um das auch wieder ein bisschen klarer zu verdeutlichen, Social-Media-Plattformen, auf denen wir uns bewegen, wo wir uns verschiedene Posts beispielsweise anschauen, durchlesen,
00:35:10.000 –> 00:35:19.000
es finden verschiedene Diskussionen statt, es wird kräftig kommentiert, in die eine oder auch in die andere Richtung,
00:35:19.000 –> 00:35:30.000
und hier kann es ja durchaus auch wieder eine Steuerung von wem auch immer geben, möglicherweise, um auch wieder Lernen zu ermöglichen,
00:35:30.000 –> 00:35:39.000
und da finde ich es total spannend eben auch nochmal auf diese Perspektive drauf zu schauen, was bedeutet das denn eigentlich, wenn man hier aus der Steuerungssicht nochmal drauf schaut.
00:35:39.000 –> 00:35:41.000
Lieber Jürgen, gerne.
00:35:43.000 –> 00:35:53.000
Jetzt bist du ganz am Schluss etwas eigentlich von einem ursprünglichen Trigger abgewichen, liebe Yasemin, aber es passt hoffentlich noch,
00:35:53.000 –> 00:36:08.000
weil zu Anfang hast du bei mir einen ganz wesentlichen Trigger-Point gesetzt, den ich wesentlich erachte für die Unterscheidung zwischen einem Lernprozess und dem Handeln
00:36:08.000 –> 00:36:17.000
und den damit verbundenen und jetzt nicht Kompetenzen, die ich dafür brauche, sondern die Voraussetzungen, die ich brauche.
00:36:17.000 –> 00:36:29.000
Ich weiß, dass ich jetzt vielleicht eine ganz große Tür aufmache, indem ich sage, der wesentliche Punkt für mich ist die freie Verfügbarkeit über meinen Willen.
00:36:29.000 –> 00:36:48.000
Es gibt aus meiner Sicht niemanden, der mir wissentlich, willentlich verbieten kann, beeinflussen kann, bestimmen kann, was ich lernen will.
00:36:48.000 –> 00:37:01.000
Es gibt aber Institutionen, Normen, Gesetze, Verpflichtungen, Verbindungen, die mich begrenzen im Handeln.
00:37:01.000 –> 00:37:19.000
Und insofern ist für mich alleine aus dieser Verbindung, dieser Eigenbestimmtheit, der Autonomie von sich selbst, den Willen zu steuern in Hinblick
00:37:19.000 –> 00:37:30.000
und ich will das lernen, ein ganz wesentlicher Unterscheidungspunkt zu der Aussage und ich will jetzt so und so handeln.
00:37:30.000 –> 00:37:38.000
Die Restriktionen zuletzteren sind meines Erachtens eindeutig gravierender und nachhaltiger.
00:37:38.000 –> 00:37:44.000
Der Freiheitsgrad des Ersten meines Erachtens unbegrenzt. Vielen Dank.
00:37:44.000 –> 00:37:56.000
Interessant finde ich, dass du noch diesen Begriff des Wollens sozusagen, also was ich lernen will, angesprochen hast.
00:37:56.000 –> 00:38:05.000
Denn gerade wenn wir von einem nicht-intentionalen Lernen sprechen, dann habe ich möglicherweise gar nicht das Bewusstsein,
00:38:05.000 –> 00:38:14.000
dass ich etwas Bestimmtes lernen möchte und trotzdem kann ich ja aus dem Kontext, unabhängig davon, ob das jetzt irgendwie ein verpflichtender Kontext ist
00:38:14.000 –> 00:38:20.000
oder ein Kontext, in dem ich mich ganz freiwillig bewege, etwas lernen, was gar nicht beabsichtigt war.
00:38:20.000 –> 00:38:23.000
Was sagst du denn dazu, lieber Jürgen?
00:38:23.000 –> 00:38:29.000
Ja, die Tür geht glaube ich immer jetzt weiter auf, nämlich im Bewusstsein und Unbewussten.
00:38:29.000 –> 00:38:36.000
Und was ist das Unbewusste? Weil dieses Unbewusste muss ja auch in irgendeiner Hinsicht ein Fundament haben.
00:38:36.000 –> 00:38:44.000
Auch wenn wir es kognitiv nicht wahrnehmen, logisch verarbeiten und einordnen, ist es ja ein,
00:38:44.000 –> 00:38:54.000
nicht jetzt vom Begrifflichkeiten mich festnageln, aber ein Verhaltensmuster, ein Repertoire, ein Reservoir, aus dem wir uns bedienen.
00:38:54.000 –> 00:39:05.000
Und dieses Reservoir ist meines Erachtens im ganz Wesentlichen durch zwei Positionen determiniert oder zusammengesetzt.
00:39:05.000 –> 00:39:19.000
Einmal durch unseren Status, unseres Wissens und unserer Emotionen und auf der zweiten Ebene ganz wesentlich dieses sogenannte Erfahrungswissen,
00:39:19.000 –> 00:39:30.000
das durch mehrfaches, ständiges, immer wiederkehrendes Wiederholen und durch die entsprechende Verstärkung des Feedback,
00:39:30.000 –> 00:39:40.000
des Ergebnisses dieser Wiederholungen für mich, für uns mehr oder weniger unbewusst abgelagert.
00:39:40.000 –> 00:39:48.000
Man kann auch darüber gar nicht mehr nachdenken. Das ist ein Reaktiv, das greift immer dann, wenn.
00:39:48.000 –> 00:39:57.000
Und ist insofern für mich eigentlich auch ein Ergebnis eines irgendwann stattgefundenen Lernprozesses,
00:39:57.000 –> 00:40:06.000
nämlich, dass ich festgestellt habe, immer dann, wenn ich etwas immer so getan habe, dann tut es mir gut, abspeichern.
00:40:06.000 –> 00:40:11.000
Darüber brauche ich nicht mehr nachdenken. Vielen Dank.
00:40:11.000 –> 00:40:13.000
Ja, wunderbar. Vielen, vielen lieben Dank.
00:40:13.000 –> 00:40:19.000
Marc, magst du hier auch nochmal anschließen, bevor ich es mit Ute nochmal probiere?
00:40:19.000 –> 00:40:24.000
Nein, ich möchte nicht daran anschließen, aber ich sehe gerade, jetzt hat sie ein Mikrofon, die Ute.
00:40:24.000 –> 00:40:26.000
Das wollte ich nur sagen zum Handeln und Lernen.
00:40:26.000 –> 00:40:32.000
Mir ist aufgefallen, dass wir die ganze Zeit, während wir gesprochen haben, bei Ute noch kein Mikrofon angezeigt worden ist, das rote.
00:40:32.000 –> 00:40:37.000
Und ich freue mich jetzt auf den Beitrag von Ute. Jetzt sehe ich das Mikrofon, jetzt hoffe ich, dass es funktioniert.
00:40:37.000 –> 00:40:42.000
Ja, wunderbar. Lass es uns probieren, liebe Ute.
00:40:42.000 –> 00:40:48.000
Ja, nochmal guten Morgen. Ja, es war spannend. Ich habe zwischendurch festgestellt, dass da irgendwas technisch neu geladen worden ist,
00:40:48.000 –> 00:40:52.000
weil die Anzeigen auch immer geschwappt sind. Und man konnte das Mikro nicht freigeben.
00:40:52.000 –> 00:40:55.000
Gebe dein Mikro frei, aber man konnte es nicht drücken und so. Also nur auf dem Hintergrund.
00:40:55.000 –> 00:41:01.000
Deswegen bin ich immer hinterher geswitcht, aber nicht aufregend.
00:41:01.000 –> 00:41:12.000
Ich steige ein. Zum einen denke ich, dass wir, so wie man sagt, wir können nicht nicht kommunizieren.
00:41:12.000 –> 00:41:18.000
Es ist auch so, dass wir nicht nicht lernen können. Auch in der Freiwilligkeit.
00:41:18.000 –> 00:41:25.000
Das ist natürlich ein Riesenthema. Möchte ich das? Ich habe auch schon mal doziert in Zwangsveranstaltungen.
00:41:25.000 –> 00:41:32.000
Und die Leute, natürlich können sich Menschen verweigern dann auch.
00:41:32.000 –> 00:41:35.000
Das kann sein, dass ich es unfreiwillig mache, aber trotzdem mache.
00:41:35.000 –> 00:41:38.000
Es kann aber auch sein, dass ich versuche, mich zu verweigern.
00:41:38.000 –> 00:41:42.000
Und dann habe ich versucht, Türen zu öffnen. Auf eine andere Art und Weise.
00:41:42.000 –> 00:41:47.000
Also sie haben etwas mitgenommen. Sie haben vielleicht nicht das mitgenommen, was sie mitnehmen sollten,
00:41:47.000 –> 00:41:50.000
aber sie nehmen etwas mit. Also aus jeder Situation lernt man etwas.
00:41:50.000 –> 00:41:55.000
Und ich glaube, das können wir gar nicht verhindern. Wie intensiv das ist, ob wir das anschließend reflektieren,
00:41:55.000 –> 00:41:59.000
ob wir überhaupt ins Tun, ins Handeln kommen, sodass wir das jemals anwenden werden.
00:41:59.000 –> 00:42:04.000
Das ist wieder etwas anderes. Und selbst beim Handeln, wenn wir etwas ausprobieren,
00:42:04.000 –> 00:42:09.000
auch wenn es scheitert, auch dabei lernen wir. Deswegen denke ich, dass wir nicht nicht lernen können.
00:42:09.000 –> 00:42:18.000
Und das andere ist, was vorhin gesagt wurde, dieses Lernen um das Lernenswillen oder Wissen um das Wissenswillen
00:42:18.000 –> 00:42:25.000
ist auch einem Charaktermerkmal in der Persönlichkeit zuzuordnen, also eine Motivation.
00:42:25.000 –> 00:42:31.000
Es gibt Menschen, die reichern nur Wissen an die Lernen an, weil sie Wissen spannend finden.
00:42:31.000 –> 00:42:37.000
Es ist aber für die Umsetzung gar nicht gedacht. Das heißt, für die Umsetzung sind andere da.
00:42:37.000 –> 00:42:42.000
Es gibt in dem Bereich zum Beispiel, wenn jemand sehr visionär ist, kann man sich das vorstellen,
00:42:42.000 –> 00:42:47.000
wie kennt ihr alle, jemand, der unglaublich visionär ist, aber nichts auf die Straße bringt,
00:42:47.000 –> 00:42:52.000
weil das ja Umsetzung ist. Das muss nicht so sein, kann aber auch ein Aspekt sein.
00:42:52.000 –> 00:43:00.000
Und das heißt aber auch, wenn ich dann, wenn ich das, dann hat zwar das Lernen nicht das Ziel des Handelns,
00:43:00.000 –> 00:43:09.000
aber trotzdem hat es ja einen Zweck, weil ich lerne, weil es mir Freude bereitet, was es mich belebt,
00:43:09.000 –> 00:43:14.000
weil es meine Motivation ist, Wissen anzureichern. Danke.
00:43:14.000 –> 00:43:21.000
Ja, finde ich eine spannende These. Ich bin mal gespannt, was Jürgen und Marc dazu sagen.
00:43:21.000 –> 00:43:29.000
Ist das möglich, nicht zu lernen? Oder ist das dann, weil ich eben immer irgendwas anderes lerne
00:43:29.000 –> 00:43:34.000
oder lerne ich immer irgendwas anderes, auch wenn ich nicht das lerne, was ich eigentlich vielleicht lernen wollte?
00:43:34.000 –> 00:43:37.000
Was sagt ihr denn dazu, Jürgen, Marc?
00:43:37.000 –> 00:43:45.000
Dann wären wir wieder bei der Definitionsfrage, was ich vorher schon mal gesagt habe.
00:43:45.000 –> 00:43:49.000
Und müssten uns einigen, ist Lernen das, was ich wirklich… Ja, Lernen, es kann ja Wissen.
00:43:49.000 –> 00:43:53.000
Wir haben ja bewusstes Wissen, unbewusstes Wissen und wir haben Sachen gelernt.
00:43:53.000 –> 00:43:57.000
Und das ist halt die spannende Frage, wenden wir Wissen an oder nicht?
00:43:57.000 –> 00:44:02.000
Das Wissen ist ja vorhanden. Jetzt kann man ja auch sagen, ich habe ein Wissen und ich habe es nicht angewendet.
00:44:02.000 –> 00:44:07.000
Dann kann jemand sagen, Marc, du hast aber aus dieser Sache nichts gelernt oder hast du das nicht gelernt?
00:44:07.000 –> 00:44:12.000
Ich habe das Wissen und das ist jetzt eine Begrifflichkeit für mich, weil Wissen und Lernen,
00:44:12.000 –> 00:44:15.000
ja, wie der Jürgen schon immer sagt, das wird sehr spinnschön für mich.
00:44:15.000 –> 00:44:18.000
Also Wissen und Lernen, das Wissen, was ich habe, habe ich ja gespeichert.
00:44:18.000 –> 00:44:22.000
Wenn Lernen Speicherung von Wissen ist, dann ist das Wissen in meinem Kopf.
00:44:22.000 –> 00:44:27.000
Aber ob es dann zur Anwendung kommt und wie es zur Anwendung kommt, das ist nochmal ein ganz anderes Thema.
00:44:27.000 –> 00:44:32.000
Vielen, vielen lieben Dank. Jürgen, was meinst du dazu?
00:44:32.000 –> 00:44:47.000
Ich denke, dass die Aussage dann gilt, dass wir nicht lernen können, wenn sie in Verbindung eben mit Handeln steht.
00:44:47.000 –> 00:44:59.000
Weil jedes Handeln heraus, aus jedem Handeln heraus ergibt sich eine Statusveränderung,
00:44:59.000 –> 00:45:04.000
diese Begrifflichkeit hast du vorhin schon mal gebracht, eine Verhaltensveränderung,
00:45:04.000 –> 00:45:15.000
die eine Wirkung zeigt und als Feedback mehr oder weniger offenkundig auf uns zurückfällt, wenn wir handeln.
00:45:15.000 –> 00:45:22.000
Selbst wenn wir nur handeln um unser Selbstwillen, ohne Kontakt mit jemand anders,
00:45:22.000 –> 00:45:29.000
gebe ich mir selbst beim Handeln ja permanent ein Feedback, du bist auf dem richtigen Weg,
00:45:29.000 –> 00:45:33.000
du handelst richtig oder du handelst falsch und du musst dich verändern.
00:45:33.000 –> 00:45:39.000
In der Hinsicht gebe ich in der Verbindung mit Handeln der gute Recht,
00:45:39.000 –> 00:45:49.000
dass ich sage, das ist ein ständiger und ein iterativer Prozess, das ist auch noch vielleicht ganz wichtig,
00:45:49.000 –> 00:45:58.000
ein sich gegenseitig befruchtender Prozess, weil sich durch das Lernen natürlich auch unsere Handlungsoptionen verändern.
00:45:58.000 –> 00:46:03.000
Das, was der Marc ansprach, das ist für mich die zweite.
00:46:03.000 –> 00:46:08.000
Ich nehme dein geflügeltes Wort auf, lieber Marc, es kommt darauf an.
00:46:08.000 –> 00:46:19.000
Das Zweite, dass ich sage, wenn jemand behauptet, man kann nicht nicht lernen,
00:46:19.000 –> 00:46:30.000
dann frage ich mich, wie korrespondiert das mit dem eben von mir Gesagten, mit dem Willen?
00:46:30.000 –> 00:46:34.000
Das ist für mich eine Frage, es ist keine Feststellung, ich will das nicht ausschließen,
00:46:34.000 –> 00:46:40.000
aber für mich ist das jetzt eine Tür, die aufgemacht wurde, wo ich wirklich mal drüber nachdenken muss,
00:46:40.000 –> 00:46:47.000
weil es würde ja heißen, mein Wille ist nicht ausreichend zu lernen,
00:46:47.000 –> 00:46:52.000
das heißt in der Urform der Definition des Lernens, wissend zu werden.
00:46:52.000 –> 00:46:55.000
Und da sind wir bei dem Punkt, den du ansprachst, lieber Udo,
00:46:55.000 –> 00:47:00.000
diese Verweigerungshaltung des Nicht-Lernen-Wollens.
00:47:00.000 –> 00:47:07.000
Und das ist für mich die Grauzone, die ich im Moment für mich,
00:47:07.000 –> 00:47:13.000
sorry, da ist mein Wissen begrenzt, beziehungsweise der Umfang der Reflexion noch nicht gegeben,
00:47:13.000 –> 00:47:15.000
aber ich kann sagen, da kann ich keine Antwort auch geben.
00:47:15.000 –> 00:47:17.000
Vielen Dank fürs Zuhören.
00:47:17.000 –> 00:47:22.000
Lass mich nochmal diesen Aspekt aus der Gehirnforschung aufgreifen,
00:47:22.000 –> 00:47:25.000
den wir ja auch in der Vergangenheit schon öfter angesprochen haben,
00:47:25.000 –> 00:47:28.000
und in Anteilen ist er ja heute auch schon gefallen.
00:47:28.000 –> 00:47:36.000
Udo hat ja vorhin schon treffend gesagt, dass das Lernen sozusagen nicht einfach dem Lernenwillens geschieht,
00:47:36.000 –> 00:47:39.000
sondern dass es ein Reiz ist, der von außen kommt.
00:47:39.000 –> 00:47:47.000
Und die Lernprozesse finden statt dadurch, dass ein Reiz durch das Hören, Sehen, Riechen, Schmecken und Fühlen
00:47:47.000 –> 00:47:49.000
sozusagen übertragen wird.
00:47:49.000 –> 00:47:55.000
Wenn wir eben einen Reiz von außen haben, wird diese Sinneswahrnehmung im nächsten Schritt
00:47:55.000 –> 00:48:00.000
in elektrische Impulse umgewandelt und an die zuständigen Gehirnareale auch weitergeleitet.
00:48:00.000 –> 00:48:05.000
Und dabei durchlaufen sie, hatten wir festgehalten, drei Gedächtnisspeicher.
00:48:05.000 –> 00:48:11.000
Und zwar gibt es einmal das Ultrakurzzeitgedächtnis, das Arbeitsgedächtnis und das Langzeitgedächtnis.
00:48:11.000 –> 00:48:20.000
Und wir hatten gesagt, dass gerade das Ultrazeitgedächtnis, hier wird innerhalb von 0,5 bis 2 Sekunden entschieden,
00:48:20.000 –> 00:48:26.000
da ist die Enkodierung, die stattfindet, jetzt ist das im Hintergrund etwas lauter,
00:48:26.000 –> 00:48:30.000
ich hoffe, es ist nicht zu laut für euch, da hupt gerade jemand, das hört man bei offenem Fenster.
00:48:30.000 –> 00:48:38.000
Das heißt, die Einspeicherung der Enkodierung findet im Ultrakurzzeitgedächtnis statt,
00:48:38.000 –> 00:48:42.000
dann haben wir die Festigung und die Konsolidierung im Arbeitsgedächtnis
00:48:42.000 –> 00:48:49.000
und der Abruf, also die Fähigkeit, sich erinnern zu können, also die Recognition im Langzeitgedächtnis.
00:48:49.000 –> 00:48:57.000
Das heißt, was halt passiert ist in dem Moment, wenn diese Reize übertragen werden und umgewandelt werden,
00:48:57.000 –> 00:49:08.000
dass wir im Grunde genommen im Ultrakurzzeitgedächtnis die Information zunächst erstmal ein Stück weit bewertet wird,
00:49:08.000 –> 00:49:12.000
nach interessant, uninteressant, spannend, will ich haben, langweilig, neu, wie auch immer.
00:49:12.000 –> 00:49:17.000
Und danach sich entscheidet, ob es überhaupt sozusagen weitertransportiert wird.
00:49:17.000 –> 00:49:23.000
Und bei dem Weitertransportieren geht es dann in die Stufe über, dass es abgeglichen wird,
00:49:23.000 –> 00:49:33.000
auch nochmal mit den Erfahrungen, also die Informationseinheiten werden jetzt abgeglichen mit dem Langzeitgedächtnis,
00:49:33.000 –> 00:49:35.000
um zu schauen, kann ich hier irgendwo andocken.
00:49:35.000 –> 00:49:39.000
Und wenn ich andocken kann, dann kann ich auch mit dieser Information etwas anfangen
00:49:39.000 –> 00:49:44.000
und das wird in Wechselbeziehungen sozusagen zwischen diesen Arbeitsspeichern hin und her gereicht.
00:49:44.000 –> 00:49:50.000
Jetzt haben wir aber durchaus Situationen, ob das jetzt gewollt oder ungewollt ist,
00:49:50.000 –> 00:49:54.000
dass wir eben Reize von außen haben, die für uns nicht interessant scheinen.
00:49:54.000 –> 00:49:59.000
Und wir hatten ja festgehalten, es gibt zwei Gründe, wir könnten jetzt sagen,
00:49:59.000 –> 00:50:01.000
in die Veränderung zu kommen oder ins Handeln zu kommen.
00:50:01.000 –> 00:50:04.000
Das eine ist, bedroht es meine Existenz? Das ist die erste Fragestellung.
00:50:04.000 –> 00:50:07.000
Die zweite Fragestellung ist, was nutzt es mir?
00:50:07.000 –> 00:50:10.000
Und wenn ich keinen Nutzen erkenne, werde ich nicht ins Handeln kommen.
00:50:10.000 –> 00:50:15.000
Damit hätten wir diesen Handelnsaspekt vielleicht zumindest schon mal mit berücksichtigt.
00:50:15.000 –> 00:50:22.000
Auf der anderen Seite entscheidet sich ja über diese Schiene allein schon,
00:50:22.000 –> 00:50:25.000
ob diese Informationen überhaupt weitergereicht werden oder nicht.
00:50:25.000 –> 00:50:30.000
Das heißt, nach diesem Modell, nach dieser Erkenntnis aus der Hirnforschung,
00:50:30.000 –> 00:50:34.000
kann ich schon durchaus sagen, auch nicht lernen ist durchaus möglich.
00:50:34.000 –> 00:50:37.000
Ich weiß jetzt nicht, was ihr dazu sagt, Marc, Jürgen.
00:50:37.000 –> 00:50:39.000
Vielleicht wollt ihr hier nochmal andocken.
00:50:39.000 –> 00:50:43.000
Ich würde gerne nochmal an den Punkt andocken.
00:50:43.000 –> 00:50:45.000
Mein Wissen ist nicht ausreichend.
00:50:45.000 –> 00:50:48.000
Und ich habe ein aktuelles Beispiel, das habe ich mir gerade vorgestellt.
00:50:48.000 –> 00:50:51.000
Liebe Yasemin, wir telefonieren und ich habe wirklich den Wunsch,
00:50:51.000 –> 00:50:54.000
mir heute Nachmittag was zu kochen. Der Wunsch ist wirklich total da.
00:50:54.000 –> 00:50:58.000
Dann erzählst du mir, wie ich ganz tolle und leckere Spaghetti machen kann.
00:50:58.000 –> 00:51:01.000
Und du erklärst mir alles. Und jetzt kann ich andocken.
00:51:01.000 –> 00:51:05.000
Dann sagst du mir, das Essen oder keine Spaghetti, das Essen muss püriert werden,
00:51:05.000 –> 00:51:07.000
gegart werden, gekocht werden.
00:51:07.000 –> 00:51:10.000
Wenn ich da keinen Coach habe, der neben mir steht, der mir das zeigt,
00:51:10.000 –> 00:51:12.000
dann habe ich, ich habe wirklich den Willen, das zu machen.
00:51:12.000 –> 00:51:15.000
Ich will mir wirklich was kochen. Das Wissen wird mir nicht ausreichen.
00:51:15.000 –> 00:51:18.000
Ich werde das nicht hinkriegen. Ich komme ins Handeln.
00:51:18.000 –> 00:51:23.000
Ich muss aber ganz, ganz oft handeln, weil mir da eventuell auch eine Anleitung fehlt
00:51:23.000 –> 00:51:27.000
und weil mir vielleicht auch jemand fehlt, der mir beim Handeln über die Schultern guckt,
00:51:27.000 –> 00:51:31.000
um mir auch die Begrifflichkeiten zu erklären, um mich zu unterstützen.
00:51:31.000 –> 00:51:35.000
Aber da würde das Wissen, was du mir mitgeteilt hast, das Rezept für diese leckeren Nudeln,
00:51:35.000 –> 00:51:38.000
die auch dein Lieblingsgericht ist, würde mir überhaupt nichts nützen.
00:51:38.000 –> 00:51:42.000
Und der Wille würde mir auch überhaupt nichts nützen, mir heute Mittag um ein Uhr
00:51:42.000 –> 00:51:46.000
dein Lieblingsessen nachzukochen, weil ich einfach zu wenig davon verstehe
00:51:46.000 –> 00:51:50.000
und ich allein die Wörter und die Definition der Wörter, die Bedeutung
00:51:50.000 –> 00:51:54.000
und auch die Handlungsanweisung, die hinter jedem Wort steht, gar nicht verstehen würde.
00:51:54.000 –> 00:51:57.000
Also es würde nicht am Mangel dem Wissen und Interessen fehlen,
00:51:57.000 –> 00:52:00.000
sondern das Wissen würde einfach nicht ausreichen, um ins Handeln zu kommen.
00:52:02.000 –> 00:52:05.000
Ja, vielen, vielen lieben Dank. Jürgen, was meinst du denn?
00:52:05.000 –> 00:52:13.000
Das Pendel neigt sich eindeutig nach deiner Ausführung der Erkenntnis zu bei mir,
00:52:13.000 –> 00:52:20.000
dass diese Aussage, dass man nicht lernen kann, dass ich die vorher erstmal zurückweisen würde.
00:52:20.000 –> 00:52:27.000
Dankenswerterweise aus deiner Erläuterung, aus der Hirnforschung heraus.
00:52:27.000 –> 00:52:36.000
Und dass es insofern irgendwo einen Lernbegrenzer bzw. Lernverhinderer gibt,
00:52:36.000 –> 00:52:41.000
vielleicht auch geben muss, insbesondere in Bezug auf die Differenzierung
00:52:41.000 –> 00:52:47.000
zwischen assoziativen und kognitiven Gehirn-Arealen.
00:52:47.000 –> 00:52:57.000
Und ich bin jetzt nochmal mehr verstärkt zu sagen und diese These zu unterstützen,
00:52:57.000 –> 00:53:06.000
wenn man sich den Lernprozess mal in der klassischen Definition anschaut,
00:53:06.000 –> 00:53:14.000
dann gehört in vielen Fällen auch dieses, ihr kennt das, dieses Einüben,
00:53:14.000 –> 00:53:19.000
dieses Training, dieses Überprüfen des Gelernten, ob ich es wirklich,
00:53:19.000 –> 00:53:24.000
und jetzt kommt diese Begrifflichkeit, die du vor einer halben Stunde gebracht hast,
00:53:24.000 –> 00:53:28.000
ob ich es auch verstanden habe mit dazu.
00:53:28.000 –> 00:53:32.000
Und in dem Moment, um die Sache hoffentlich jetzt rund zu machen,
00:53:32.000 –> 00:53:35.000
in dem Moment aufgrund deiner Ausführung, liebe Yasemin,
00:53:35.000 –> 00:53:41.000
dass es da durchaus einen Entscheid in unserem Gehirn gibt,
00:53:41.000 –> 00:53:46.000
eine Schranke, eine Verzweigung, eine Entscheidungsverzweigung.
00:53:46.000 –> 00:53:50.000
Ist es für mich gefährlich? Auf der anderen Seite, ist es für mich nützlich,
00:53:50.000 –> 00:53:55.000
um dann zu entscheiden? Nein, ist es gefährlich, aber es ist auch nicht nützlich,
00:53:55.000 –> 00:54:02.000
zu sagen, lernen beenden. Also insofern bin ich jetzt eher auf dieser Richtung.
00:54:02.000 –> 00:54:04.000
Vielen Dank.
00:54:04.000 –> 00:54:08.000
Ja, wunderbar. Vielen, vielen lieben Dank. Ich schaue mal, ob das jetzt klappt,
00:54:08.000 –> 00:54:12.000
um Ute auch wieder mit dazu zu nehmen. Und wir sind dann auch schon gleich
00:54:12.000 –> 00:54:17.000
mit Blick auf die Zeit sozusagen auch in Richtung Abschlussrunde unterwegs.
00:54:17.000 –> 00:54:20.000
Insofern, liebe Ute, würde ich dir gerne auch noch mal die Gelegenheit geben,
00:54:20.000 –> 00:54:25.000
auch Bezug dazu zu nehmen, um dann eben auch gemeinsam in die Abschlussrunde überzugehen.
00:54:25.000 –> 00:54:29.000
Das heißt, du kannst dann gerne auch damit starten, nachdem du deinen Beitrag
00:54:29.000 –> 00:54:34.000
reingebracht hast, kurz auch noch mal, ja, was war denn für dich eigentlich
00:54:34.000 –> 00:54:41.000
dein Highlight oder was möchtest du noch mal unterstreichen für diesen Raum heute? Ute.
00:54:41.000 –> 00:54:45.000
Ja, ich versuche jetzt, weil ich habe also einen Teil wieder nicht mitbekommen,
00:54:45.000 –> 00:54:49.000
weil ich ein paar Mal überhaupt nichts mehr hören konnte. Also ich habe natürlich
00:54:49.000 –> 00:54:53.000
auch ein bisschen provoziert, weil wenn wir in diesem Kreise von Lernen sprechen,
00:54:53.000 –> 00:54:57.000
dann reden wir auch ganz viel von dem Lernen, was halt eben dieses tiefe Wissen,
00:54:57.000 –> 00:55:03.000
Befähigung und so beinhaltet. Ich sage, man kann nicht nicht lernen.
00:55:03.000 –> 00:55:06.000
Dann sind es ja auch Dinge, so wie du das beschrieben hast, ich habe es nicht
00:55:06.000 –> 00:55:10.000
zu Ende mitbekommen, aber das ist mir natürlich bekannt. Also es gibt ja auch
00:55:10.000 –> 00:55:15.000
ein Erfahrungswissen, oder ich erlebe etwas und wenn das mein Hirn hinreichend
00:55:15.000 –> 00:55:18.000
triggert, dann behalte ich das. Und deswegen meinte ich auch, dass es
00:55:18.000 –> 00:55:22.000
unfreiwillig sein kann, dass jemand versehentlich etwas lernt oder sogar
00:55:22.000 –> 00:55:25.000
eine positive Erfahrung, eine erlernte Erfahrung mitbringt, die ihn auch
00:55:25.000 –> 00:55:31.000
ins Handeln bringt. Aber es ist natürlich nicht so, dass ich, wenn jemand partout
00:55:31.000 –> 00:55:36.000
nicht will, dass er zwingen kann, dass er das lernt, was er da eigentlich lernen soll.
00:55:36.000 –> 00:55:44.000
Was habe ich mitgenommen oder mein Highlight? Ich finde diese, die Facetten,
00:55:44.000 –> 00:55:50.000
die sich in dieser Diskussion eröffnen, diese neuen Felder, super spannend.
00:55:50.000 –> 00:55:56.000
Und ich würde jetzt einfach sagen, ich freue mich auf mehr. Danke fürs Zuhören.
00:55:56.000 –> 00:56:02.000
Ja, wunderbar. Vielen, vielen lieben Dank. Jürgen?
00:56:02.000 –> 00:56:06.000
Ja, auch von mir wie immer, meinen herzlichen Dank für alle, die dazu
00:56:06.000 –> 00:56:14.000
beigetragen haben und auch an alle Zuhörer hier im Raum. Ich denke, wie so oft,
00:56:14.000 –> 00:56:23.000
ein hochkomplexes, aber immer wieder erhellendes Thema, alles was um Lernen
00:56:23.000 –> 00:56:29.000
verschlagt wurde, mit Veränderungen zu tun hat, ist eigentlich nichts anderes
00:56:29.000 –> 00:56:35.000
als unsere Entwicklung im Laufe unseres Lebens. Und da halte ich mich nach wie vor
00:56:35.000 –> 00:56:41.000
noch fest. Es ist Lernen für mich zwei Positionen. Es ist conditio sine qua non
00:56:41.000 –> 00:56:47.000
für unser ganzes Leben. Weil wenn wir uns nicht verändern, unser Umfeld
00:56:47.000 –> 00:56:53.000
verändert sich. Und wenn wir stehen bleiben, dann befinden wir uns
00:56:53.000 –> 00:57:00.000
irgendwann außerhalb dieser Umwelt. Und das Zweite ist, dass diese Verknüpfung
00:57:00.000 –> 00:57:06.000
gerade zwischen Lernen und Handeln, die du aufgemacht hast, liebe Yasemin,
00:57:06.000 –> 00:57:14.000
ja ganz wesentlich ist, auch für einen Lehr- und Lernauftrag an all diejenigen
00:57:14.000 –> 00:57:22.000
Personen, die in der Erziehung, in der Bildung, im Bildungswesen tätig sind.
00:57:22.000 –> 00:57:31.000
Nämlich ein ganz starkes Argument eben für mich, dass man sagen und festhalten
00:57:31.000 –> 00:57:38.000
kann, das Handeln, unser gesamtes Handeln wird im Wesentlichen, wenn nicht sogar
00:57:38.000 –> 00:57:45.000
ausschließlich, durch Lernen beeinflusst. Und das, was du bist, das ist das,
00:57:45.000 –> 00:57:52.000
wie du handelst. Vielen Dank fürs Zuhören und einen schönen Tag noch euch allen.
00:57:52.000 –> 00:57:56.000
Ja wunderbar, vielen, vielen lieben Dank. Marc?
00:57:56.000 –> 00:58:00.000
Ja, das Beisammensein mit euch ist für mich jeden Morgen das Handeln und
00:58:00.000 –> 00:58:04.000
Gehirnjogging durch meine Teilnahme und hinterlässt immer ein tolles Gefühl
00:58:04.000 –> 00:58:08.000
und ein Lernen bei mir. Vielen Dank und einen tollen Tag für euch.
00:58:08.000 –> 00:58:13.000
Ja, großartig. Vielen, vielen lieben Dank. Und ja, dann freue ich mich auf
00:58:13.000 –> 00:58:17.000
den Raum morgen. Da sprechen wir dann über Handeln und Bildung. Das heißt,
00:58:17.000 –> 00:58:24.000
wir gehen nochmal eine Ebene drüber sozusagen, vom Lernen hin zur Bildung
00:58:24.000 –> 00:58:28.000
und wollen uns dann eben auch nochmal diese Verbindungen und Verknüpfungen
00:58:28.000 –> 00:58:32.000
anschauen. Also inwieweit hängen Handeln und Bildung miteinander zusammen,
00:58:32.000 –> 00:58:36.000
ist die Fragestellung, mit der wir uns beschäftigen wollen. Und insofern freue
00:58:36.000 –> 00:58:40.000
ich mich einfach auf die verschiedenen Perspektiven und Aspekte, die wir morgen
00:58:40.000 –> 00:58:43.000
dann aufgreifen können, um hier auch nochmal in die Tiefe, in den Austausch
00:58:43.000 –> 00:58:48.000
zu kommen, um wieder zwischen Ergebnisse für uns festzuhalten. Von daher seid
00:58:48.000 –> 00:58:51.000
ihr ganz herzlich eingeladen, auch morgen früh um 8 Uhr wieder mit dabei zu sein.
00:58:51.000 –> 00:58:54.000
Und ich wünsche euch was. Bis dahin. Ciao.
