Gehirnfutter fĂŒr Pioniergeister: Inwiefern hĂ€ngen Handeln und Lernen zusammen? Das ist die Fragestellung mit der wir uns in Raum #1022 des Deep Talk Clubs unter dem Dachthema „Handeln“ befassen. Höre selbst, welche Beispiele aufgegriffen wurden und welche Perspektiven im Dialog entstanden sind…

Transkription: đŸ‡©đŸ‡Ș🇹🇭🇩đŸ‡č #1022 Handeln & Lernen | Von Dr. Yasemin Yazan

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00:00:00.000 –> 00:00:06.000

Einen wunderschönen guten Morgen wĂŒnsche ich euch. Heute sprechen wir ĂŒber das Thema Handeln und Lernen.

00:00:06.000 –> 00:00:14.000

Also die Fragestellung, mit der wir uns beschÀftigen wollen, ist inwiefern hÀngen denn eigentlich Handeln und Lernen zusammen?

00:00:14.000 –> 00:00:18.000

Und insofern seid ihr ganz, ganz herzlich eingeladen, wie jeden Morgen, auch heute Morgen mit dazu zu kommen,

00:00:18.000 –> 00:00:23.000

verschiedene Impulse, Gedanken und so weiter mit einzubringen.

00:00:23.000 –> 00:00:27.000

Vielleicht auch konkrete Beispiele, an denen wir uns entlanghangeln können.

00:00:27.000 –> 00:00:33.000

Und dann schauen wir einfach mal gemeinsam, in welche Richtung sich der Raum heute als Reflexionsraum fĂŒr uns entwickelt.

00:00:33.000 –> 00:00:38.000

Und nochmal kurz der Hinweis, dass der Raum ĂŒber die gesamte Zeit aufgezeichnet wird.

00:00:38.000 –> 00:00:42.000

Das heißt, wer mit dazu kommt, ist automatisch auch damit einverstanden.

00:00:42.000 –> 00:00:44.000

Und da haben wir auch schon die erste Wortmeldung.

00:00:44.000 –> 00:00:49.000

Marc kommt mit dazu. Wunderbar. Dann schauen wir mal gerade, dass die Verbindung steht.

00:00:49.000 –> 00:00:55.000

Einen wunderschönen guten Morgen, lieber Marc. Was sind deine ersten Gedanken zum Thema?

00:00:55.000 –> 00:00:58.000

Ja, meine ersten Gedanken zum Thema ist erstmal eine AnkĂŒndigung.

00:00:58.000 –> 00:01:04.000

Wenn ich nachher nicht mehr in dem Raum sein sollte, dann habe ich gehandelt, warte auf einen Anruf von einem Anwalt

00:01:04.000 –> 00:01:13.000

und lerne dann höflich das neue Wissen in konkrete FÀhigkeit und Fertigkeiten und dann in Erfahrung umzuhandeln.

00:01:13.000 –> 00:01:17.000

Alles klar, wunderbar. Vielen, vielen lieben Dank fĂŒr die Info.

00:01:17.000 –> 00:01:21.000

Ja, was sind denn deine ersten Gedanken zum Thema?

00:01:21.000 –> 00:01:26.000

Das sind tatsÀchlich meine ersten Gedanken. Das habe ich jetzt nur dazu gepackt aus aktuellem Anlass.

00:01:26.000 –> 00:01:29.000

Die ersten Gedanken wÀren die gleiche Geschichte ohne Anwalt.

00:01:29.000 –> 00:01:32.000

Die Verbindung von Handeln und Lernen ermöglicht es,

00:01:32.000 –> 00:01:41.000

mir Wissen dann in konkrete neue FĂ€higkeiten und Fertigkeiten und damit auch neue Erfahrungen umzuwandeln.

00:01:41.000 –> 00:01:45.000

Bedingung dafĂŒr ist natĂŒrlich erst das Handeln und dann das Lernen.

00:01:45.000 –> 00:01:50.000

Also durch erst das Handeln, in dem handele ich, nicht unĂŒberlegt, aber ich handele, ich lerne.

00:01:50.000 –> 00:01:54.000

Und durch das Lernen und durch das Tun, vor allem durch das Tun,

00:01:54.000 –> 00:01:58.000

wird sich das dann in konkrete FĂ€higkeit und Fertigkeiten auswirken.

00:01:58.000 –> 00:02:05.000

Und es gibt da auch ein ganz tolles Buch und genau diese Technik wird auch in der Schule und im Arbeitsprozess angewendet,

00:02:05.000 –> 00:02:11.000

indem man sagt, das neue Wissen heißt Verstehen, also nicht Wissen abspulen, das neue Wissen heißt Verstehen.

00:02:11.000 –> 00:02:15.000

Und im Verstehen kommt man nur, wenn man handelt, also wenn man auch praxisbezogen handelt in der Schule.

00:02:15.000 –> 00:02:20.000

Und darum gibt es dann Untersuchungen, dass wenn man Beispiele, wenn man Experimente macht mit Kindern oder mit Jugendlichen

00:02:20.000 –> 00:02:25.000

und wenn man die erforschen lÀsst und wenn die wirklich aktiv an etwas arbeiten,

00:02:25.000 –> 00:02:31.000

dann festigt das die FĂ€higkeiten und Fertigkeiten, weil es eben nicht nur ein auswendig Lernen von Wissen ist,

00:02:31.000 –> 00:02:33.000

sondern ein Anwenden von Wissen.

00:02:33.000 –> 00:02:37.000

Ja wunderbar, vielen, vielen lieben Dank.

00:02:37.000 –> 00:02:39.000

Interessant finde ich, dass du mit dem Handeln startest,

00:02:39.000 –> 00:02:43.000

also quasi in diesem Zusammenhang mit den ErlÀuterungen wird das ja auch klar,

00:02:43.000 –> 00:02:49.000

sozusagen aktiv an etwas zu arbeiten, um dann auch wieder zu lernen.

00:02:49.000 –> 00:02:55.000

Wie sieht es denn andersherum aus, zuerst zu lernen, um dann zu handeln?

00:02:55.000 –> 00:02:57.000

Lieber Marc, magst du hier auch nochmal anschließen?

00:02:57.000 –> 00:03:01.000

Auch da wĂŒrde ich jetzt juristisch antworten.

00:03:01.000 –> 00:03:05.000

Mir macht einfach dieses SprachfĂ€higkeitenspaß und vor allen Dingen, wie Juristen immer das schaffen,

00:03:05.000 –> 00:03:09.000

mir eine andere Perspektive aufzuzeigen, obwohl ich da nicht immer VerstĂ€ndnis dafĂŒr habe.

00:03:09.000 –> 00:03:13.000

Ja, die Antwort eines Juristen ist, es kommt darauf an.

00:03:13.000 –> 00:03:17.000

NatĂŒrlich macht es Sinn, wenn ich genĂŒgend Zeit habe, mich erstmal mit Prozessen lang zu beschĂ€ftigen,

00:03:17.000 –> 00:03:21.000

zu lernen, abzuwĂ€gen, passt das fĂŒr mich, möchte ich das anwenden oder nicht.

00:03:21.000 –> 00:03:27.000

Aber manchmal, sage ich mal, ist das Handeln einfach unbedingt notwendig, wenn ich KapitÀn bin.

00:03:27.000 –> 00:03:31.000

Ein bestes Beispiel dafĂŒr, weil ich gerne mit Bildern arbeite, ich kann mir das am besten vorstellen.

00:03:31.000 –> 00:03:37.000

Ich bin KapitĂ€n und jemand meldet mir auf der BrĂŒcke, Marc, wir haben extrem Wassereinfluss im Schiff.

00:03:37.000 –> 00:03:42.000

Und das fließt, das ist nicht nur Wassereinfluss, da strömt ein Schiff rein.

00:03:42.000 –> 00:03:46.000

Dann habe ich keine Zeit zum Überlegen, wie ein Pilot auch, dann muss ich sofort handeln.

00:03:46.000 –> 00:03:52.000

Und wenn ich aber Urlaub habe und als KapitÀn, mir ist langweilig und ich beschÀftige mich einfach mit meinem Beruf,

00:03:52.000 –> 00:03:56.000

dann habe ich natĂŒrlich Möglichkeiten zu ĂŒberlegen, wie gehe ich denn in Extremsituationen um,

00:03:56.000 –> 00:03:59.000

wie gehe ich in Krisensituationen um, wie löse ich Personalprobleme.

00:03:59.000 –> 00:04:04.000

Dann spreche ich mit dem JĂŒrgen, dann spreche ich mit dir, dann tausche ich Erfahrungen aus,

00:04:04.000 –> 00:04:09.000

dann probiere ich hier und da mal ein StĂŒckchen von dem neuen Gelernten an, wenn ich das möchte.

00:04:09.000 –> 00:04:12.000

Und auch da entwickeln sich dann neue FĂ€higkeiten und Fertigkeiten.

00:04:12.000 –> 00:04:18.000

Aber als kurze Antwort auf deine Frage immer, so enden wir ja meistens mit den RĂ€umen,

00:04:18.000 –> 00:04:21.000

es geht nicht nur links oder nicht rechts, sondern es kommt immer darauf an.

00:04:21.000 –> 00:04:24.000

Und beides ist richtig, je nach Situation.

00:04:24.000 –> 00:04:28.000

Ja, wunderbar, vielen, vielen lieben Dank.

00:04:28.000 –> 00:04:34.000

Und vielleicht als Hinweis, ich habe gesehen, dass Ute, also zumindest wurde es mir angezeigt,

00:04:34.000 –> 00:04:36.000

gerne mit dazukommen wollte.

00:04:36.000 –> 00:04:41.000

Ich habe auch zum Sprechen eingeladen, aber irgendwie scheint das nicht funktioniert zu haben.

00:04:41.000 –> 00:04:46.000

Entweder wir probieren es nochmal, sofern das dann nicht irgendwie eine Fehlmeldung war,

00:04:46.000 –> 00:04:48.000

sondern tatsÀchlich Ute, du auch sprechen wolltest gerne.

00:04:48.000 –> 00:04:51.000

Dann gib doch nochmal ein Zeichen und dann probieren wir es aus.

00:04:51.000 –> 00:04:55.000

Ansonsten wĂŒrde ich vorschlagen, verlass gerne nochmal den Raum und komm nochmal rein,

00:04:55.000 –> 00:04:57.000

um dann zu gucken, ob es dann vielleicht funktioniert.

00:04:57.000 –> 00:05:00.000

Wir hatten auch gestern ein paar technische Herausforderungen.

00:05:00.000 –> 00:05:05.000

Und insofern kann das auch sein, dass es einfach technisch gerade nicht geklappt hat.

00:05:05.000 –> 00:05:07.000

Nur, dass du schon mal Bescheid weißt.

00:05:07.000 –> 00:05:09.000

Ja, wunderbar, vielen, vielen lieben Dank, lieber Marc.

00:05:09.000 –> 00:05:13.000

Und das heißt, wir haben ja in vielen RĂ€umen schon festgehalten,

00:05:13.000 –> 00:05:15.000

dass es in der Regel nicht ein Entweder-Oder ist,

00:05:15.000 –> 00:05:18.000

beziehungsweise eben auch in verschiedene Richtungen geht.

00:05:18.000 –> 00:05:24.000

Auf der einen Seite kann eben das Handeln, also aktiv werden, um etwas zu tun,

00:05:24.000 –> 00:05:28.000

auch wieder dazu fĂŒhren, dass wir neue Dinge erlernen,

00:05:28.000 –> 00:05:30.000

dadurch, dass es auch greifbarer fĂŒr uns wird.

00:05:30.000 –> 00:05:34.000

Und auf der anderen Seite können wir aber auch ganz gezielt, um ins Handeln zu kommen,

00:05:34.000 –> 00:05:39.000

wenn wir zum Beispiel wissen, dass uns bestimmte FĂ€higkeiten und Fertigkeiten noch fehlen,

00:05:39.000 –> 00:05:44.000

um ein bestimmtes Ziel zu erreichen, können wir auch ganz gezielt sozusagen uns auch ĂŒberlegen,

00:05:44.000 –> 00:05:46.000

was brauche ich denn noch?

00:05:46.000 –> 00:05:50.000

Und in diesem Sinne dann eben auch das eine oder andere zum Beispiel erlernen,

00:05:50.000 –> 00:05:55.000

um sicherzustellen, dann auch wieder in die HandlungsfĂ€higkeit ĂŒberzugehen.

00:05:55.000 –> 00:05:59.000

Ich sehe jetzt gerade, dass Ute wieder im Raum ist.

00:05:59.000 –> 00:06:02.000

Ich schicke ihr jetzt einfach mal eine Sprecheinladung,

00:06:02.000 –> 00:06:05.000

um mal zu gucken, ob es dann vielleicht funktioniert

00:06:05.000 –> 00:06:08.000

und möchte natĂŒrlich auch die anderen gerne einladen, mit dazu zu kommen,

00:06:08.000 –> 00:06:12.000

weitere Perspektiven aufzumachen, um hier auch noch mal zu schauen.

00:06:12.000 –> 00:06:14.000

Lieber Marc, du wolltest gerne noch mal anschließen.

00:06:14.000 –> 00:06:17.000

Ja, ich möchte mich noch mal bedanken, Madiwi Wasimi.

00:06:17.000 –> 00:06:20.000

Du hast einmal in einem persönlichen GesprÀch zu mir gesagt,

00:06:20.000 –> 00:06:26.000

wir sind ja alle in bestimmten Situationen, privat oder beruflich, die uns nicht immer gefallen.

00:06:26.000 –> 00:06:30.000

Und du hast mir in einem persönlichen GesprÀch einmal gesagt, was ist denn die Learned Lessons?

00:06:30.000 –> 00:06:37.000

Und das ist so der schmerzhafteste und der ehrlichste Moment, den ich mit mir selber aushandeln muss,

00:06:37.000 –> 00:06:41.000

weil wenn mein Partner weg ist, wenn mein Job weg ist, wenn ich in einer Situation bin,

00:06:41.000 –> 00:06:45.000

die mir ĂŒberhaupt nicht gefĂ€llt, ist es manchmal schwierig, sich an die eigene Nase zu packen

00:06:45.000 –> 00:06:48.000

und zu sagen, wer ist denn dafĂŒr verantwortlich?

00:06:48.000 –> 00:06:51.000

Es ist einfach zu sagen, wegen dem, und das ist unfair und ich fĂŒhle mich unfair behandelt.

00:06:51.000 –> 00:06:55.000

Aber letztendlich handeln wir ja oder sind wir vielleicht auch in Situationen,

00:06:55.000 –> 00:06:59.000

weil unser Krisenmanagement nicht gut genug war, weil wir hÀtten Anzeichen sehen können,

00:06:59.000 –> 00:07:03.000

weil wir nicht frĂŒher gehandelt haben und weil wir gehofft haben, vieles wird besser.

00:07:03.000 –> 00:07:07.000

Und wenn man dann wirklich brutal und ich sage wirklich brutal ehrlich zu sich ist

00:07:07.000 –> 00:07:11.000

und dann annimmt und sagt, ein bisschen, vielleicht nicht alles,

00:07:11.000 –> 00:07:15.000

aber in großen Teilen in der Situation, wo ich mich befinde, das ist nicht Pech,

00:07:15.000 –> 00:07:18.000

sondern ich habe nicht gehandelt oder auch gehandelt oder falsch gehandelt

00:07:18.000 –> 00:07:23.000

und dann die Verantwortung zu ĂŒbernehmen, darum wĂ€re das mein zweiter wichtiger Punkt mit Handeln und Lernen,

00:07:23.000 –> 00:07:26.000

Verantwortung ĂŒbernehmen und handeln und lernen.

00:07:26.000 –> 00:07:32.000

Ja wunderbar, vielen, vielen lieben Dank. Und Ute ist jetzt auch mit dabei,

00:07:32.000 –> 00:07:36.000

dann lass uns doch mal schauen, ob das funktioniert. Einen wunderschönen guten Morgen, liebe Ute.

00:07:36.000 –> 00:07:39.000

Einen wunderschönen guten Morgen.

00:07:40.000 –> 00:07:42.000

Hört sich gut an, wir hören dich.

00:07:42.000 –> 00:07:44.000

Das ist ja schon mal wundervoll.

00:07:44.000 –> 00:07:49.000

Die letzten Tage habe ich es nicht geschafft, ich wusste auch gar nicht, ob ihr weitergemacht habt

00:07:49.000 –> 00:07:53.000

und heute Morgen habe ich gedacht, ich gucke einfach mal, ob sie da sind und das hat ja prompt funktioniert.

00:07:53.000 –> 00:07:58.000

Ja, ich wĂŒrde mich gerne dem anschließen, was er gerade gesagt hat,

00:07:58.000 –> 00:08:02.000

das ist wirklich, das ist ja was, was ich mit meinen Kunden auch kenne.

00:08:02.000 –> 00:08:07.000

Wenn sich Leute entwickeln, die kommen ja nicht, weil sie keine Probleme haben

00:08:07.000 –> 00:08:13.000

und dann dahin zu schauen, was ist denn passiert, was ist meine Verantwortung daran

00:08:13.000 –> 00:08:18.000

oder auch wenn ich nur nicht genau das Nicht-Handeln finde ich auch ein spannendes Thema.

00:08:18.000 –> 00:08:21.000

Was habe ich nicht gemacht, dass es so weit kommen konnte?

00:08:21.000 –> 00:08:26.000

Jetzt klopft hier ein Bauarbeiter an die TĂŒr, ich muss mal gerade das Mikro zumachen.

00:08:26.000 –> 00:08:32.000

Alles klar, wunderbar. Ja, vielleicht noch mal an der Stelle der Hinweis,

00:08:32.000 –> 00:08:35.000

das Nicht-Handeln, das gucken wir uns ja auch noch mal an.

00:08:35.000 –> 00:08:38.000

Also wir werden jetzt morgen weitermachen mit Handeln und Bildung

00:08:38.000 –> 00:08:44.000

und dann gucken wir uns ganz konkret auch diesen Aspekt des Handelns im Nicht-Handeln sozusagen an.

00:08:44.000 –> 00:08:48.000

Insofern können wir das vielleicht so ein StĂŒck weit heute noch mal zurĂŒckstellen

00:08:48.000 –> 00:08:52.000

und heute wirklich den Fokus auf Handeln und Lernen legen

00:08:52.000 –> 00:08:57.000

und dann können wir in zwei Tagen, wenn wir diesen Aspekt des Nicht-Handelns noch mal aufgreifen,

00:08:57.000 –> 00:09:00.000

da eben auch entsprechende VerknĂŒpfungen herstellen.

00:09:00.000 –> 00:09:04.000

Marc, magst du hier noch mal mit anknĂŒpfen oder hast du weitere Gedanken,

00:09:04.000 –> 00:09:07.000

die wir noch mit einbinden wollen sozusagen?

00:09:07.000 –> 00:09:14.000

Hilft, wenn man den Knopf drĂŒckt.

00:09:14.000 –> 00:09:19.000

Ja, ich war jetzt gedanklich immer noch bei der persönlichen Verantwortung, die man dann ĂŒbernimmt,

00:09:19.000 –> 00:09:21.000

weil ich dann natĂŒrlich auch bei mir feststelle,

00:09:21.000 –> 00:09:26.000

dass es natĂŒrlich fĂŒhle ich mich immer wohler, wenn ich mit einer Situation nichts zu tun habe.

00:09:26.000 –> 00:09:29.000

Und das ist ja auch ganz menschlich, dass man da einen Schuldigen sucht.

00:09:29.000 –> 00:09:32.000

GrundsĂ€tzlich fĂŒr alle Situationen, fĂŒr mein Leben, habe ich gemerkt,

00:09:32.000 –> 00:09:39.000

weil wir das Thema Handeln und Lernen, da gehört fĂŒr mich dann auch eine gewisse Offenheit dazu,

00:09:39.000 –> 00:09:43.000

weil Handeln und Lernen bedeutet ja neue Erfahrungen.

00:09:43.000 –> 00:09:46.000

Und neue Erfahrungen bedeutet ja VerÀnderungen.

00:09:46.000 –> 00:09:52.000

Und wir haben selber auch in unserem Raum hier gesagt, das ist ja dieser Widerspruch.

00:09:52.000 –> 00:09:58.000

Wenn ich Handel und lerne und neue Erfahrungen kriege und gar keine neuen Erfahrungen haben möchte,

00:09:58.000 –> 00:10:02.000

weil neue Erfahrungen ja VerÀnderungen sind, ich strÀube mich aber vor VerÀnderungen,

00:10:02.000 –> 00:10:06.000

das ist fĂŒr mich an sich schon ein Widerspruch, den es erst mal zu ĂŒberwinden geht.

00:10:06.000 –> 00:10:08.000

Und dazu gehört fĂŒr mich dann die Offenheit.

00:10:08.000 –> 00:10:11.000

Und dann wiederhole ich sehr gern, was du immer sagst, liebe Yasemin,

00:10:11.000 –> 00:10:15.000

dass ich mir egal, was ich mache in meinem Leben, immer frage, what’s in for me?

00:10:15.000 –> 00:10:18.000

Und wenn ich diese Frage beantwortet habe, what’s in for me,

00:10:18.000 –> 00:10:21.000

dann beschÀftige ich mich mit dem Thema Handeln und Lernen.

00:10:21.000 –> 00:10:24.000

Ja, wunderbar. Vielen, vielen lieben Dank,

00:10:24.000 –> 00:10:27.000

dass du auch nochmal diesen Aspekt der VerÀnderung hier mit aufmachst.

00:10:27.000 –> 00:10:31.000

Wir hatten ja auch mal gesagt, dass jede VerÀnderung sozusagen auch

00:10:31.000 –> 00:10:36.000

an einem Lernprozess zugrunde liegt an der Stelle.

00:10:36.000 –> 00:10:40.000

Und wir können uns auch die Frage stellen, inwieweit denn das Ganze

00:10:40.000 –> 00:10:43.000

dann eben auch mit einem Verstehensprozess zu tun hat.

00:10:43.000 –> 00:10:46.000

Also ist es nicht so, dass wenn ich gewisse Dinge tue,

00:10:46.000 –> 00:10:49.000

sozusagen auch in einen Verstehensprozess reinkomme,

00:10:49.000 –> 00:10:53.000

vorausgesetzt, dass dann eben auch eine entsprechende Reflexion,

00:10:53.000 –> 00:10:57.000

du hast vorhin diesen Aspekt Lessons Learned angesprochen,

00:10:57.000 –> 00:11:01.000

dass dann eben auch hier zwischen bewusst und unbewusst zu unterscheiden ist.

00:11:01.000 –> 00:11:04.000

Das heißt, ich kann ja auf der einen Seite vielleicht sogar Dinge lernen,

00:11:04.000 –> 00:11:08.000

ohne es zu merken, durch das Handeln beispielsweise.

00:11:08.000 –> 00:11:13.000

Dann kann ich ganz bewusst sozusagen Aspekte aufgreifen,

00:11:13.000 –> 00:11:16.000

um in diesen Verstehensprozess fĂŒr mich reinzukommen,

00:11:16.000 –> 00:11:20.000

das Ganze zu reflektieren, zu analysieren und beispielsweise gezielt

00:11:20.000 –> 00:11:25.000

auch Lessons Learned rauszuziehen. Und braucht es das dann eigentlich,

00:11:25.000 –> 00:11:30.000

oder kann ich auch, wenn ich unbewusst lerne, initiiert das auch schon VerÀnderungen

00:11:30.000 –> 00:11:34.000

oder auch ein Handeln, was daraus vielleicht resultiert,

00:11:34.000 –> 00:11:37.000

obwohl ich das unbewusst gemacht habe?

00:11:37.000 –> 00:11:40.000

Vielleicht können wir hier nochmal zwischen diesen Aspekten,

00:11:40.000 –> 00:11:43.000

bewusst und unbewusst, nochmal konkreter draufschauen und ĂŒberlegen,

00:11:43.000 –> 00:11:47.000

wie verhÀlt sich das denn eigentlich? Lieber Marc, hast du da Ideen zu?

00:11:47.000 –> 00:11:52.000

Ja, was ich beobachtet habe im persönlichen Umfeld, wenn Menschen,

00:11:52.000 –> 00:11:56.000

also da muss man viel vorher anfangen, wenn Menschen jetzt ins Handeln kommen sollen

00:11:56.000 –> 00:12:00.000

und ins Lernen kommen, dann muss man erst mal im Kopf eine TĂŒr aufmachen und sagen,

00:12:00.000 –> 00:12:03.000

so wie ich bisher gehandelt habe, das war nicht falsch.

00:12:03.000 –> 00:12:06.000

Ich habe beobachtet, dass viele Menschen, wenn sie sagen mĂŒssen,

00:12:06.000 –> 00:12:09.000

okay, ich habe da vielleicht Anerkennung, ich habe da vielleicht falsch,

00:12:09.000 –> 00:12:12.000

nicht falsch, nicht, ich hÀtte da vielleicht anders handeln können,

00:12:12.000 –> 00:12:15.000

dann stellen die ja ihr jetziges Tun bis hierhin, alles, was sie beruflich

00:12:15.000 –> 00:12:18.000

und privat gemacht haben, in Frage und dieses annehmen zu können,

00:12:18.000 –> 00:12:22.000

einfach die Chance zu sehen, wie das JĂŒrgen gestern auch mal angesagt hat

00:12:22.000 –> 00:12:25.000

mit dem Generationen, ich habe keinen Konflikt, sondern ich habe eine Chance,

00:12:25.000 –> 00:12:30.000

jetzt zukĂŒnftig neu zu agieren, neu zu reagieren, um zu neuen Ergebnissen zu bekommen.

00:12:30.000 –> 00:12:33.000

Und dann bin ich wieder bei der Bereitschaft, ohne Offenheit brauche ich mich

00:12:33.000 –> 00:12:37.000

mit nichts zu beschĂ€ftigen, weil diese GefĂŒhle so verdammt stark sind.

00:12:37.000 –> 00:12:42.000

Und dieses EingestÀndnis, das fÀngt erst mal damit an, dass man jemandem sagt,

00:12:42.000 –> 00:12:45.000

du hast alles falsch gemacht oder du hÀttest das besser machen können,

00:12:45.000 –> 00:12:49.000

sondern dass jemand weiß, okay, ich merke jetzt, ich möchte was verĂ€ndern,

00:12:49.000 –> 00:12:51.000

ich fĂŒhle mich nicht wohl, das ist immer die einfachste Frage,

00:12:51.000 –> 00:12:54.000

fĂŒhlst du dich wohl, wenn jemand sagt, alles in Ordnung, ich bin glĂŒcklich,

00:12:54.000 –> 00:12:57.000

ich freue mich fĂŒr dich, lass uns einen Kaffee trinken, ĂŒber das Wetter reden,

00:12:57.000 –> 00:13:01.000

wir haben nichts zu lösen, aber wenn sich jemand nicht wohl fĂŒhlt,

00:13:01.000 –> 00:13:05.000

dann finde ich das fĂŒr mich klug, zumindestens etwas Neues zu probieren,

00:13:05.000 –> 00:13:08.000

weil ich dann fĂŒr mich gelernt habe, ich bin plötzlich nicht mehr Opfer

00:13:08.000 –> 00:13:12.000

und nicht mehr der Arme, dem was passiert ist, dem Unrecht geschehen ist,

00:13:12.000 –> 00:13:17.000

sondern ich handel und dabei ist es fĂŒr mich erst mal total unerheblich von Bedeutung,

00:13:17.000 –> 00:13:20.000

ob dieses Handeln dann wirklich zu einem anderen Ergebnis fĂŒhrt,

00:13:20.000 –> 00:13:24.000

weil selbst wenn das Handeln nicht zu einem anderen Ergebnis fĂŒhrt,

00:13:24.000 –> 00:13:27.000

habe ich aktiv etwas dazu beigetragen, etwas zu verÀndern

00:13:27.000 –> 00:13:30.000

und leg nicht die HĂ€nde in den Schoß und guck zu, was mit mir passiert.

00:13:30.000 –> 00:13:36.000

Jetzt stelle ich mir in dem Zusammenhang allerdings die Frage,

00:13:36.000 –> 00:13:39.000

muss denn die Intention immer die VerÀnderung sein,

00:13:39.000 –> 00:13:45.000

also lerne ich denn nicht auch durch das Handeln, ohne vielleicht zu beabsichtigen,

00:13:45.000 –> 00:13:48.000

dass ich mich verÀndern will oder etwas dazu lernen möchte,

00:13:48.000 –> 00:13:50.000

wie verhÀlt es sich denn damit?

00:13:50.000 –> 00:13:57.000

Ja, okay, natĂŒrlich lerne ich auch, ohne dass ich das beabsichtige,

00:13:57.000 –> 00:14:00.000

wenn ich zweimal als Kind auf eine heiße Herdplatte gefasst habe,

00:14:00.000 –> 00:14:02.000

werde ich das beim dritten nicht mehr machen,

00:14:02.000 –> 00:14:05.000

da denke ich nicht darĂŒber nach, das wird ganz unbewusst passieren.

00:14:05.000 –> 00:14:15.000

Ja, jetzt war ich mir nicht ganz sicher, ob du noch weitersprichst,

00:14:15.000 –> 00:14:18.000

weil es kurz gedauert hat, bis das Mikrofonzeichen aus war.

00:14:18.000 –> 00:14:21.000

Ich nehme an, dass du einen kleinen Augenblick dafĂŒr gebraucht hast.

00:14:21.000 –> 00:14:26.000

Ja, also gerade dieses Beispiel mit der Herdplatte,

00:14:26.000 –> 00:14:33.000

das heißt, dass es eben nicht immer nur ein bewusstes Lernen ist,

00:14:33.000 –> 00:14:36.000

also im Sinne von, ich muss es jetzt reflektieren oder so,

00:14:36.000 –> 00:14:40.000

sondern dass ein Handeln beispielsweise und die Erfahrung, die ich damit mache,

00:14:40.000 –> 00:14:46.000

dann eben auch zu einem Lernfaktor fĂŒhren kann, also zu einem Lernfaktor werden kann,

00:14:46.000 –> 00:14:51.000

wenn ich mehrfach auf eine Herdplatte gepackt habe und festgestellt habe,

00:14:51.000 –> 00:14:57.000

das tut weh, dann im nÀchsten Moment sozusagen das eben dann nicht mehr zu machen.

00:14:57.000 –> 00:15:02.000

Und insofern ist aber auch dieser Aspekt nochmal ganz interessant,

00:15:02.000 –> 00:15:05.000

weil wir ja gerade von Erfahrungen sprechen, also das heißt,

00:15:05.000 –> 00:15:11.000

durch das Handeln, durch die gemachte Erfahrung eben auch das Lernen.

00:15:11.000 –> 00:15:18.000

Und jetzt können ja auch Dinge erlernt sein, die vielleicht nicht unbedingt immer förderlich sind, etc.

00:15:18.000 –> 00:15:24.000

Das heißt, hier braucht es dann aber durchaus wieder möglicherweise eine BewusstseinsschĂ€rfung,

00:15:24.000 –> 00:15:29.000

um genauer draufzuschauen und zu ĂŒberlegen, wie kann ich denn vielleicht auch Erfahrungen,

00:15:29.000 –> 00:15:35.000

die ich beispielsweise in der Vergangenheit gemacht habe, auch wieder mit neuen Erfahrungen ĂŒberlagern.

00:15:35.000 –> 00:15:37.000

Und da wird das auch nochmal ganz spannend.

00:15:37.000 –> 00:15:40.000

Mag Max sicher nochmal anschließen?

00:15:40.000 –> 00:15:43.000

Ja, da stimme ich dir vollkommen zu.

00:15:43.000 –> 00:15:46.000

Da ist natĂŒrlich die Reflexion unheimlich wichtig.

00:15:46.000 –> 00:15:49.000

Immer, was wir auch immer haben, Fragen und Hinterfragen.

00:15:49.000 –> 00:15:54.000

Und ich darf jetzt, ich hatte dann Beispiel, ja das hat jetzt nichts mit Lernen zu tun, Beispiel zu tun.

00:15:54.000 –> 00:15:57.000

Liebe Sabine, du verzeihst mir, ich darf keine Steuerberatung machen,

00:15:57.000 –> 00:16:02.000

aber ich muss immer gucken, wenn ich mit einem Experten spreche, welche Aufgabe hat der Experte?

00:16:02.000 –> 00:16:06.000

Und mir ist jetzt erst bewusst geworden, dass ich mit einem Steuerberater, wenn ich mit einem Steuerberater spreche,

00:16:06.000 –> 00:16:10.000

dann hat er zum Beispiel auf den Auftrag und sagt, lieber Marc, ich helfe dir Geld zu sparen.

00:16:10.000 –> 00:16:14.000

Und das finde ich ja prima. Ja, wenn wir jetzt ein neues Auto kaufen, dann sparen wir Geld.

00:16:14.000 –> 00:16:16.000

Aha, das kannst du ja abschreiben, ja.

00:16:16.000 –> 00:16:23.000

Was ich aber gelernt habe, ist in dem Zusammenhang wirklich immer zu hinterfragen, welche Intention hat der Experte.

00:16:23.000 –> 00:16:28.000

Seine Aufgabe ist es, dass ich in dem Jahr oder vielleicht ĂŒber drei Jahre Steuern spare.

00:16:28.000 –> 00:16:33.000

Gleichzeitig ist das aber kein Investment, ob ich dann nach sechs Jahren mehr Geld in der Kasse habe,

00:16:33.000 –> 00:16:35.000

das heißt mein Vermögen vermehrt habe.

00:16:35.000 –> 00:16:40.000

Ein Steuerberater ist kein Vermögensvermehrer, sondern ein Steuersparer, ein Steuerberater.

00:16:40.000 –> 00:16:42.000

Und daher ist es so wichtig, immer in die Reflexion zu gehen.

00:16:42.000 –> 00:16:47.000

Das heißt nicht, dass der Ratschlag von einem Steuerberater oder von irgendjemand anders schlecht ist.

00:16:47.000 –> 00:16:51.000

Ich muss dann nur fĂŒr mich immer ĂŒberlegen, was sind eigentlich meine Ziele, wo will ich hin,

00:16:51.000 –> 00:16:53.000

was will ich unterm Strich haben.

00:16:53.000 –> 00:16:58.000

Und wenn ich sage, mir macht das nichts aus, Steuern zu bezahlen, das gehört einfach dazu, das ist vollkommen in Ordnung.

00:16:58.000 –> 00:17:03.000

Ich habe aber auch moralische und ethische Aspekte, wo ich dann einfach denke, das Thema hatten wir ja,

00:17:03.000 –> 00:17:11.000

Handeln und Moral und Umwelt, wo ich mich einfach dagegen strĂ€ube, Dinge zu ersetzen, die noch voll funktionstĂŒchtig sind,

00:17:11.000 –> 00:17:16.000

um Steuern zu sparen, weil es mir einfach wehtut, ein Handy, was 203 Jahre alt ist, wegzuschmeißen, wenn es noch funktioniert.

00:17:16.000 –> 00:17:18.000

Meine Handys halten fĂŒnf bis sechs Jahre.

00:17:18.000 –> 00:17:22.000

Und das passt jetzt vielleicht nicht ganz zum Thema, aber das meine ich mit der Reflexion,

00:17:22.000 –> 00:17:24.000

dass man immer hinterfragt, was möchte ich.

00:17:24.000 –> 00:17:26.000

Und das haben wir ja ganz, ganz oft in den RĂ€umen.

00:17:26.000 –> 00:17:33.000

Sinnvolles Handeln und Lernen immer in Übereinklang zu bringen mit unseren eigenen ethischen und moralischen Werten und Vorstellungen.

00:17:33.000 –> 00:17:37.000

Und daraus ergibt sich dann manchmal ein anderes Handeln.

00:17:37.000 –> 00:17:39.000

Aber das muss ja fĂŒr uns passen und nicht fĂŒr andere.

00:17:39.000 –> 00:17:43.000

Ja, wunderbar. Vielen, vielen lieben Dank.

00:17:43.000 –> 00:17:45.000

Ute ist wieder zurĂŒck.

00:17:45.000 –> 00:17:50.000

Ich werde ihr auch gleich die Möglichkeit geben, was auch noch mal mit einzubringen, was sie ursprĂŒnglich sagen wollte.

00:17:50.000 –> 00:17:57.000

Gerne an der Stelle auch noch mal die aktive Einladung an die anderen, nicht nur zuzuhören, sondern sich mit anzuschließen,

00:17:57.000 –> 00:17:59.000

verschiedene Perspektiven aufzumachen.

00:17:59.000 –> 00:18:04.000

Denn je mehr Beispiele und Perspektiven wir haben, desto facettenreicher wird das Ganze auch,

00:18:04.000 –> 00:18:10.000

sodass wir auch die Möglichkeit haben, wirklich zu schauen, so viele Aspekte wie möglich aufzugreifen

00:18:10.000 –> 00:18:13.000

und dann zu gucken, wie diese Verquickungen untereinander auch sind.

00:18:13.000 –> 00:18:19.000

Und damit probieren wir es jetzt noch mal, liebe Ute. Mal schauen, ob das jetzt klappt, dann auch lÀnger.

00:18:19.000 –> 00:18:28.000

Im Moment ist dein Mikrofon fĂŒr uns noch auszusehen.

00:18:28.000 –> 00:18:34.000

Das heißt, im Moment hören wir dich nicht. Falls du sprechen solltest, schau noch mal, ob dein Mikrofon angeht.

00:18:34.000 –> 00:18:40.000

Ansonsten mĂŒsstest du noch mal vielleicht probieren, aus dem Raum rauszugehen und wieder reinzukommen.

00:18:41.000 –> 00:18:43.000

Marc, gerne.

00:18:43.000 –> 00:18:46.000

Ich erzÀhle noch mal das Beispiel aus Italien.

00:18:46.000 –> 00:18:52.000

Manchmal handele ich hier auch und manchmal muss ich auch lernen, weil ich sonst gar nicht mehr handeln kann.

00:18:52.000 –> 00:18:55.000

Weil wenn ich hatte das Beispiel, dass ich in Italien kein Parkticket ziehen konnte,

00:18:55.000 –> 00:18:59.000

weil ich nicht verstanden habe, dass der Automat mein Nummernschild haben wollte.

00:18:59.000 –> 00:19:04.000

Wenn ich da nicht gelernt hĂ€tte in der Situation, dann hĂ€tte mir das fĂŒr jede weitere Situation den Weg versperrt,

00:19:04.000 –> 00:19:07.000

weil ich hÀtte nie mehr an der Stelle ein Parkticket ziehen können.

00:19:07.000 –> 00:19:12.000

Also manchmal sind wir gezwungen zu lernen und dann zu handeln, ob wir das wollen oder nicht.

00:19:12.000 –> 00:19:20.000

Ja, wunderbar. Das ist auch ein schönes Beispiel, um noch mal die Differenzierung aufzumachen.

00:19:20.000 –> 00:19:26.000

Wir können in dem Moment des Handelns lernen und wir haben auch die Möglichkeit geplant,

00:19:26.000 –> 00:19:30.000

sozusagen zu lernen und ins Handeln zu kommen oder umgekehrt.

00:19:30.000 –> 00:19:34.000

Und das ist ja auch noch mal ein ganz wichtiger Aspekt.

00:19:34.000 –> 00:19:39.000

Auch bei dem geplanten Lernen habe ich ja durchaus die Möglichkeit, auf der einen Seite zu sagen,

00:19:39.000 –> 00:19:46.000

ich gehe zuerst ins Handeln rein und probiere es aus und gucke mal, was ich da lernen kann, um mir das anzuschauen.

00:19:46.000 –> 00:19:54.000

Aber auch andersherum. Ich lerne zuerst und ĂŒberfĂŒhre das dann ins Handeln, um zu gucken, gelingt mir das,

00:19:54.000 –> 00:19:58.000

was kann ich noch nicht und dann eben auch wieder schleifen, sozusagen zu machen.

00:19:58.000 –> 00:20:05.000

Was eben noch mal was anderes ist, als im Doing ungeplant, sozusagen in der Situation,

00:20:05.000 –> 00:20:10.000

jetzt wie bei diesem Ticket ziehen, Parkticket ziehen, was du gerade aufgebracht hast,

00:20:10.000 –> 00:20:17.000

Marc, aus der Situation heraus zu gucken, was mache ich denn jetzt oder wie gehe ich damit um oder wen spreche ich denn an.

00:20:17.000 –> 00:20:23.000

Und das ist ja eher ein zunÀchst erst mal ungeplantes Handeln und Lernen an der Stelle.

00:20:23.000 –> 00:20:26.000

Magst du noch mal anschließen?

00:20:26.000 –> 00:20:31.000

Ja, mir fĂ€llt da doch mal die GlaubenssĂ€tze ein als Unternehmer, wenn wir lernen mĂŒssen.

00:20:31.000 –> 00:20:36.000

Uns wird ja viel gesagt, wenn wir ein Unternehmen aufbauen, du musst eine Webseite haben,

00:20:36.000 –> 00:20:40.000

du brauchst PrÀsentationsunterlagen, du brauchst Visitenkarten und so weiter.

00:20:40.000 –> 00:20:43.000

Und dazu hinterfragen auch, wie sinnvoll ist das fĂŒr das Ergebnis.

00:20:43.000 –> 00:20:46.000

Was ist denn mein Ergebnis als Unternehmer? Ich möchte Geld verdienen.

00:20:46.000 –> 00:20:50.000

Ich möchte von der Dienstleistung, die ich anbiete, leben können.

00:20:50.000 –> 00:20:55.000

Und natĂŒrlich sind die Sachen förderlich und dienlich, wenn ich eine Webseite habe,

00:20:55.000 –> 00:20:57.000

wenn ich eine Visitenkarte habe und so weiter und so weiter.

00:20:57.000 –> 00:21:01.000

Die Frage, die ich mir bei der GrĂŒndung meines Unternehmens gestellt habe,

00:21:01.000 –> 00:21:06.000

und das hast du auch gesagt, liebe Yasemin, verwende ich jetzt ein halbes Jahr oder ein Jahr mit der Logoentwicklung

00:21:06.000 –> 00:21:11.000

und mit meiner Webseite oder verdiene ich in dem ersten Jahr Geld und beschÀftige mich mit solchen Gedanken

00:21:11.000 –> 00:21:16.000

im Urlaub, bei einer Tasse Kaffee, in der Sonne?

00:21:16.000 –> 00:21:22.000

Ja, wunderbar. Und gerade dieser Punkt, den du angesprochen hast, auch mit den GlaubenssÀtzen,

00:21:22.000 –> 00:21:26.000

der ist vielleicht auch nochmal sehr sinnvoll, den auch mit aufzugreifen.

00:21:26.000 –> 00:21:35.000

Wie verhÀlt es sich denn eigentlich? Gibt es eine EinschrÀnkung des Lernens im Kontext des Handelns,

00:21:35.000 –> 00:21:42.000

dadurch, dass ich eben bestimmte GlaubenssÀtze habe und vielleicht gewisse Dinge gar nicht in der Lage bin, zu entdecken?

00:21:42.000 –> 00:21:50.000

Also wenn zwei Personen die gleiche Handlung machen, durchaus denkbar,

00:21:50.000 –> 00:21:55.000

dass der eine was ganz anderes lernt als der andere, oder?

00:21:55.000 –> 00:22:00.000

Ja, auf jeden Fall. Und was fĂŒr mich eine schmerzhafte Erfahrung ist, ich habe sonst immer gesagt,

00:22:00.000 –> 00:22:07.000

wir sehen, was wir sehen wollen. Und ich ergÀnze das jetzt auch, wir hören, was wir hören wollen

00:22:07.000 –> 00:22:13.000

und wir lesen, was wir lesen wollen. Und das ist der Grund, warum ich jetzt auf den Anruf von einem Experten warte,

00:22:13.000 –> 00:22:18.000

von einem Rechtsanwalt, weil ich genau weiß, ich sehe gefĂŒhlsmĂ€ĂŸig, was ich sehen will.

00:22:18.000 –> 00:22:23.000

Das muss nicht der RealitÀt entsprechen und ein Urteil hat nichts mit Gerechtigkeit zu tun,

00:22:23.000 –> 00:22:27.000

sondern von Auslegung von Gesetzen und so weiter. Und da habe ich gelernt, schmerzhaft gelernt,

00:22:27.000 –> 00:22:34.000

im Bekanntenkreis, dass es wichtig ist, mit einem Experten, den Experten, um eine EinschÀtzung zu bitten,

00:22:34.000 –> 00:22:40.000

weil letztendlich, wenn ein Streit, ob privat oder beruflich, vor einem Gericht handelt,

00:22:40.000 –> 00:22:43.000

dann entscheidet das Gericht einfach nicht, ob der Mann ein lieber netter Kerl ist,

00:22:43.000 –> 00:22:47.000

ob seine moralischen Werte stimmen und ethisch und was sie in der Vergangenheit gemacht haben,

00:22:47.000 –> 00:22:53.000

sondern nur nach einer Rechtsgrundlage, nach der Bedeutung, nach der Zuschreibung von Wörtern, von Begriffen.

00:22:53.000 –> 00:22:57.000

Und wer schon mal leider mit einem Anwalt zu tun hatte, auch wenn er ihm geholfen hat,

00:22:57.000 –> 00:23:03.000

das ist nie eine schöne Situation. Da bin ich heute der Meinung, dass ich mich nicht mehr auf Dr. Google verlasse,

00:23:03.000 –> 00:23:08.000

weil ich auch gemerkt habe, bei Google, sei es medizinisch oder sei es juristisch,

00:23:08.000 –> 00:23:12.000

lese ich natĂŒrlich das, was ich lesen will. Und das gibt mir dann gute oder schlechte GefĂŒhle.

00:23:12.000 –> 00:23:19.000

Ja, vielen, vielen lieben Dank. Dann lassen Sie uns an der Stelle gerne auch JĂŒrgen noch mit einbinden.

00:23:19.000 –> 00:23:21.000

Einen wunderschönen guten Morgen, lieber JĂŒrgen.

00:23:21.000 –> 00:23:26.000

Einen wunderschönen guten Morgen, liebe Yasemin und alle im Raum.

00:23:26.000 –> 00:23:38.000

Im Moment schwirrt mir etwas der Kopf, weil ich glaube, dass eine ParallelitÀt herrscht zu einem Thema,

00:23:38.000 –> 00:23:46.000

das wir auch mal unter diesem Dachthema hatten, nĂ€mlich die VerknĂŒpfung zwischen Denken und Handeln.

00:23:46.000 –> 00:23:52.000

Und du hast noch eine andere Begrifflichkeit mit eingeworfen, vor ein paar Minuten,

00:23:52.000 –> 00:23:58.000

die ich auch in diesem Kontext stehe, und das ist die Begrifflichkeit des Verstehens.

00:23:58.000 –> 00:24:05.000

Aber wenn ich mich mal bemĂŒhe, wirklich bei dem heutigen Titel zu sein,

00:24:05.000 –> 00:24:13.000

lernen und handeln, das schreit ja nach der Beantwortung der Frage,

00:24:13.000 –> 00:24:21.000

wie hĂ€ngen sie zusammen, bedingt das eine das andere und vice versa, will heißen,

00:24:21.000 –> 00:24:31.000

kann ich handeln ohne zu denken, beziehungsweise gibt es ein, Entschuldigung, zu lernen,

00:24:31.000 –> 00:24:38.000

oder gibt es auch ein Lernen, vollkommen losgelöst von einem Handlungsbezug.

00:24:38.000 –> 00:24:45.000

Und ich bin im Moment der Meinung, dass es auch wie bei vielen anderen Themen hier

00:24:45.000 –> 00:24:55.000

auf die Definition, wirklich die Definition, insbesondere was wir unter Lernen, Verstehen, ankommt.

00:24:55.000 –> 00:25:04.000

NÀmlich, das Lernen ist aus meinem VerstÀndnis her, vom prozessualen VerstÀndnis her,

00:25:04.000 –> 00:25:12.000

was Lernen darstellt, auch wiederum gebunden daran, dass es ein Initial geben muss,

00:25:12.000 –> 00:25:22.000

einen Anlass geben muss, irgendein PhÀnomen, eine Wahrnehmung, die den Lernenden zum Lernenden macht.

00:25:22.000 –> 00:25:27.000

Ich werde ja morgens nicht wach und entscheide mich, jetzt lerne ich,

00:25:27.000 –> 00:25:42.000

sondern es muss einen Anlass geben dazu. Und jetzt ist fĂŒr mich, wenn ich es mal etwas ĂŒberzogen darstellen darf,

00:25:42.000 –> 00:25:48.000

ein Bezug zum Handeln, was Marc auch ausgefĂŒhrt hat, dass ich zuerst zum Handeln komme

00:25:48.000 –> 00:26:00.000

und dann den Lernprozess anstoße, nicht gegeben. Denn fĂŒr mich ist zum Beispiel ein Lernprozess auch etwas,

00:26:00.000 –> 00:26:10.000

ein Lernprozess auch, wenn ich rein aus der Beobachtung her lerne, ohne ĂŒberhaupt ein zielgerichtetes Tun,

00:26:10.000 –> 00:26:19.000

das ist nÀmlich Handeln, intendiere bzw. vollziehe. Ich beobachte einfach und nehme in mir auf,

00:26:19.000 –> 00:26:29.000

das, was Lernen eigentlich vom Sprachstamm her, aus uralter Zeit bedeutet, nÀmlich wissend zu werden.

00:26:29.000 –> 00:26:38.000

Und ich mache deswegen einen Unterschied, weil es bei Handeln um eine andere Kompetenz geht,

00:26:38.000 –> 00:26:47.000

meines Erachtens, WohlgÀnge meines Erachtens, nÀmlich die Handlungskompetenz.

00:26:47.000 –> 00:26:59.000

Die basiert, absolut Haken dran, lieber Marc, im Wesentlichen auf Erfahrungswissen als Ergebnis aus Lernprozessen,

00:26:59.000 –> 00:27:07.000

ist aber eine andere Art von Kompetenz, nÀmlich die, das Wissen anwenden zu können,

00:27:07.000 –> 00:27:16.000

als die Kompetenz des Lernens, wie ich sie sehe, nÀmlich mir Wissen aneignen zu können.

00:27:16.000 –> 00:27:22.000

Ja, das war es jetzt mal fĂŒr mich zu diesem Zeitpunkt. Vielen Dank fĂŒrs Zuhören, ihr Lieben.

00:27:22.000 –> 00:27:28.000

Ja, wunderbar, vielen, vielen lieben Dank. Und Sabine wartet auch schon, von daher lasst mich Sabine auch gerade noch einbinden

00:27:28.000 –> 00:27:32.000

und dann können wir gerne QuerbezĂŒge herstellen. Sabine, einen wunderschönen guten Morgen.

00:27:32.000 –> 00:27:35.000

Einen wunderschönen guten Morgen, hört ihr mich?

00:27:35.000 –> 00:27:38.000

Ja, wir hören dich.

00:27:38.000 –> 00:27:43.000

Ihr hört mich, sehr schön. Ich habe gerade beim BÀcker eine Kurzpause gemacht und habe gedacht, was der Marc gerade gesagt hat,

00:27:43.000 –> 00:27:48.000

da wollte ich gerne noch was sagen, ich finde den Marc in den meisten ZĂŒgen oder in allen ZĂŒgen recht.

00:27:48.000 –> 00:27:53.000

Ich wollte einfach noch mal drauf, er ist ja nun schon jemand, der sehr reflektiert.

00:27:53.000 –> 00:28:01.000

Gehen wir doch noch mal in unsere Jugend zurĂŒck. Also gehen die so, oder sind die einfach ein wenig physikobereit und starten.

00:28:01.000 –> 00:28:07.000

Also ich denke, ich nehme da wieder das Beispiel, immer wenn ich ein Problem mit dem Computer habe, mit dem Programm oder so,

00:28:07.000 –> 00:28:15.000

wenn ich dann meine Tochter ĂŒber die Schultern schaue, dann macht die eigentlich nichts anderes, außer gewisse Risiken einzugehen und zu gatteln.

00:28:15.000 –> 00:28:19.000

Ich denke dann immer, ach Gott, du machst das falsch, wenn er da drauf drĂŒckt.

00:28:19.000 –> 00:28:26.000

Und das im ĂŒbertragenen Sinn machen die, glaube ich, in ganz vielen ZĂŒgen auch, gehe ich den Schritt oder nicht.

00:28:26.000 –> 00:28:30.000

Ne, die gehen den Schritt und sehen, dass er richtig ist und daraus haben sie gelernt.

00:28:30.000 –> 00:28:37.000

Ich denke, hier ein bisschen Zweifel, ob das immer alles bewusst ist oder doch vieles unbewusst.

00:28:37.000 –> 00:28:47.000

Schon mit einem gewissen Bewusstsein, aber nicht dem Bewusstsein, ich lerne jetzt was, sondern ich versuche es einfach und daraus lerne ich zum Teil unbewusst.

00:28:47.000 –> 00:28:54.000

Das ist meine Meinung, ich werde jetzt weiter joggen, ich schalte jetzt wieder auf Zuhörer und höre euch auch was zu.

00:28:54.000 –> 00:28:56.000

Vielen Dank, tschĂŒss.

00:28:56.000 –> 00:29:01.000

Wunderbar, vielen, vielen lieben Dank. Das heißt, wir haben jetzt hier nochmal zwei Komponenten.

00:29:01.000 –> 00:29:16.000

Auf der einen Seite eben dieses einfach ohne drĂŒber nachzudenken mal zu handeln und zu tun und aus dem Tun automatisch sozusagen Erfahrung zu sammeln und dadurch dann eben auch das Lernen zu begĂŒnstigen.

00:29:16.000 –> 00:29:31.000

Und dann auf der anderen Seite diese Komponente, die JĂŒrgen auch nochmal angesprochen hat, nĂ€mlich dieses ohne zu handeln, einfach nur aus der Beobachtung heraus gewisse Dinge zu lernen.

00:29:31.000 –> 00:29:43.000

Und da kann man jetzt auch nochmal ĂŒberlegen, wie hat man eigentlich Handeln definiert? Kann ein Beobachten, ist ein Beobachten eigentlich auch ein Handeln? Fragezeichen.

00:29:43.000 –> 00:29:46.000

Marc, du wolltest hier gerne nochmal anschließen.

00:29:46.000 –> 00:29:56.000

Ja, ich habe noch eine Frage an JĂŒrgen. Er hat gerade gesagt oder sein Statement angefangen mit, gibt es Lernen losgelöst von einem Handlungsbezug?

00:29:56.000 –> 00:30:00.000

Und meine Frage ist, mein Gedankengang, Handlungsbezug, wieso?

00:30:00.000 –> 00:30:08.000

Wenn ich gelernt habe, wenn meine Eltern mir beigebracht haben, man hat Respekt vor Ă€lteren Menschen, dann habe ich das gelernt, ich verfĂŒge ĂŒber das Wissen.

00:30:08.000 –> 00:30:21.000

Aber nirgendwo steht geschrieben, dass ich dieses Wissen auch anwende. Vielleicht entwickle ich mich einfach nicht im Sinne meiner Eltern und stehe nicht auf, wenn Ă€ltere Leute bei mir in der U-Bahn gegenĂŒber sitzen, weil ich das Wissen, was ich zwar habe, aber nicht anwende.

00:30:21.000 –> 00:30:28.000

In dem Fall hÀtte ich ja gelernt und meine Frage ist, also gelerntes Wissen verpflichtet uns ja nicht zur Anwendung.

00:30:28.000 –> 00:30:35.000

Und trotzdem haben wir gelernt, wir wenden das Wissen nicht an und handeln nicht und handeln damit aber trotzdem. Denn auch nicht handeln ist handeln.

00:30:36.000 –> 00:30:40.000

Vielen Dank, JĂŒrgen, magst du hier auch nochmal anschließen?

00:30:40.000 –> 00:30:57.000

Sehr gerne, weil das ist trefflich formuliert fĂŒr mich genau dieser Unterschied, dass du sagst, wenn ich das jetzt in meinen Worten wiederhole, lieber Marc, dass dieses Lernen intentionslos, also kein Zweckbezug haben muss.

00:30:57.000 –> 00:31:04.000

Der einzige Zweckbezug, jetzt kann man wirklich in die ErbsenzÀhlerei gehen und kann sagen, lernen um des Lernens willen.

00:31:04.000 –> 00:31:11.000

Und ja, das ist fĂŒr mich eigentlich der wesentliche Unterschied zum Handeln.

00:31:11.000 –> 00:31:34.000

Und ich sagte zu Eingang, es kommt darauf an, wie wir die Begrifflichkeiten definieren. Wenn ich Handeln als ein bewusstes Tun, eine bewusste Steuerung meines Verhaltens auf einen Zweck, auf eine ErgebnisgrĂ¶ĂŸe definiere,

00:31:34.000 –> 00:31:42.000

dann ist dahinter eine Intention, sage ich jetzt mal. Da ist ein Mittelzweckbezug.

00:31:42.000 –> 00:31:47.000

Handeln, um zum Zweck das und das zu erreichen.

00:31:47.000 –> 00:32:09.000

Und meine Position ist, dass das Lernen in einer AusprÀgung diese Intention nicht braucht, sondern sie einfach aus dem, ich wiederhole jetzt, aus dem UrsÀchlichen resultiert, nÀmlich, und da sind wir jetzt beim menschlichen Selbst und Sein,

00:32:09.000 –> 00:32:15.000

wissend zu werden, ohne sich Gedanken zu machen, wie kann ich das anwenden.

00:32:15.000 –> 00:32:33.000

Und ich kann mir dabei auch aus meiner Erfahrung heraus auch sagen, es gibt ganz bestimmte Bereiche, in denen ich bewusst gelernt habe, nÀmlich ZusammenhÀnge zu Wissen, Fakten anzureichern,

00:32:33.000 –> 00:32:48.000

mir verfĂŒgbar zu machen und in Verbindung zu bringen, die, wenn man mich gefragt hĂ€tte, und was machst du damit, dass ich darauf geantwortet hĂ€tte, nichts Konkretes, aber ich weiß es dann.

00:32:48.000 –> 00:33:01.000

Und das ist fĂŒr mich der entscheidende Punkt zwischen diesen zwei Begrifflichkeiten, Lernen und Handeln, nĂ€mlich der Zweckbezug. Vielen Dank.

00:33:02.000 –> 00:33:12.000

Ja, finde ich total spannend, bin ich absolut bei dir, lieber JĂŒrgen, und mag gerne noch einen weiteren Punkt mit aufgreifen in diesem Zusammenhang.

00:33:12.000 –> 00:33:26.000

Gerade wenn wir sagen, dass Lernen sozusagen auch intentionslos sein kann, heißt es ja, dass auch wenn ich mir das eben nicht vorgenommen habe, wenn ich das nicht bewusst tue,

00:33:26.000 –> 00:33:40.000

und wir haben ja durchaus Settings, in denen das sehr, sehr interessant werden kann, denn wir haben durchaus Formate, in denen beispielsweise jemand zu irgendeiner Maßnahme gedrĂ€ngt wird, in AnfĂŒhrungsstrichen,

00:33:40.000 –> 00:33:52.000

also eine Unfreiwilligkeit herrscht, also nehmen wir mal an, jemand ist irgendwie arbeitslos geworden und das Arbeitsamt sagt, hier, mach doch mal bitte diese oder jede Umschulung,

00:33:52.000 –> 00:34:02.000

und die Person möchte vielleicht gar nicht so richtig und ist aber jetzt verpflichtet, daran teilzunehmen, weil sonst zum Beispiel eben auch Konsequenzen angedroht werden,

00:34:02.000 –> 00:34:13.000

dass dann eben weniger Geld ausgezahlt wird oder Àhnliches. Dann haben wir diese Personen in einem Setting sitzen sozusagen, wo eigentlich erstmal Unfreiwilligkeit herrscht,

00:34:13.000 –> 00:34:22.000

also auch die Bereitschaft gar nicht wirklich da ist, etwas lernen zu wollen, zumindest die Intention nicht da ist, und die Frage ist zum einen, wie kann man eben eine Freiwilligkeit herstellen,

00:34:22.000 –> 00:34:33.000

beziehungsweise, wenn wir es jetzt aus diesem regulierten Setting rausnehmen, gibt es ja auch viele, viele ZusammenhÀnge, wo wir vielleicht gar nicht intentional uns bewegen, um zu lernen,

00:34:33.000 –> 00:34:47.000

aber trotzdem der Rahmen durchaus dazu fĂŒhren kann und auch zielgesteuert tatsĂ€chlich auch diesen Lernaspekt aufgreifen und angehen kann,

00:34:47.000 –> 00:34:58.000

auch wenn der Teilnehmer dieses Raumes oder der eben hier sich bewegt und befindet, nicht unbedingt diese Intention eigentlich ĂŒbereigens verfolgt.

00:34:58.000 –> 00:35:10.000

Nehmen wir mal als Beispiel, um das auch wieder ein bisschen klarer zu verdeutlichen, Social-Media-Plattformen, auf denen wir uns bewegen, wo wir uns verschiedene Posts beispielsweise anschauen, durchlesen,

00:35:10.000 –> 00:35:19.000

es finden verschiedene Diskussionen statt, es wird krÀftig kommentiert, in die eine oder auch in die andere Richtung,

00:35:19.000 –> 00:35:30.000

und hier kann es ja durchaus auch wieder eine Steuerung von wem auch immer geben, möglicherweise, um auch wieder Lernen zu ermöglichen,

00:35:30.000 –> 00:35:39.000

und da finde ich es total spannend eben auch nochmal auf diese Perspektive drauf zu schauen, was bedeutet das denn eigentlich, wenn man hier aus der Steuerungssicht nochmal drauf schaut.

00:35:39.000 –> 00:35:41.000

Lieber JĂŒrgen, gerne.

00:35:43.000 –> 00:35:53.000

Jetzt bist du ganz am Schluss etwas eigentlich von einem ursprĂŒnglichen Trigger abgewichen, liebe Yasemin, aber es passt hoffentlich noch,

00:35:53.000 –> 00:36:08.000

weil zu Anfang hast du bei mir einen ganz wesentlichen Trigger-Point gesetzt, den ich wesentlich erachte fĂŒr die Unterscheidung zwischen einem Lernprozess und dem Handeln

00:36:08.000 –> 00:36:17.000

und den damit verbundenen und jetzt nicht Kompetenzen, die ich dafĂŒr brauche, sondern die Voraussetzungen, die ich brauche.

00:36:17.000 –> 00:36:29.000

Ich weiß, dass ich jetzt vielleicht eine ganz große TĂŒr aufmache, indem ich sage, der wesentliche Punkt fĂŒr mich ist die freie VerfĂŒgbarkeit ĂŒber meinen Willen.

00:36:29.000 –> 00:36:48.000

Es gibt aus meiner Sicht niemanden, der mir wissentlich, willentlich verbieten kann, beeinflussen kann, bestimmen kann, was ich lernen will.

00:36:48.000 –> 00:37:01.000

Es gibt aber Institutionen, Normen, Gesetze, Verpflichtungen, Verbindungen, die mich begrenzen im Handeln.

00:37:01.000 –> 00:37:19.000

Und insofern ist fĂŒr mich alleine aus dieser Verbindung, dieser Eigenbestimmtheit, der Autonomie von sich selbst, den Willen zu steuern in Hinblick

00:37:19.000 –> 00:37:30.000

und ich will das lernen, ein ganz wesentlicher Unterscheidungspunkt zu der Aussage und ich will jetzt so und so handeln.

00:37:30.000 –> 00:37:38.000

Die Restriktionen zuletzteren sind meines Erachtens eindeutig gravierender und nachhaltiger.

00:37:38.000 –> 00:37:44.000

Der Freiheitsgrad des Ersten meines Erachtens unbegrenzt. Vielen Dank.

00:37:44.000 –> 00:37:56.000

Interessant finde ich, dass du noch diesen Begriff des Wollens sozusagen, also was ich lernen will, angesprochen hast.

00:37:56.000 –> 00:38:05.000

Denn gerade wenn wir von einem nicht-intentionalen Lernen sprechen, dann habe ich möglicherweise gar nicht das Bewusstsein,

00:38:05.000 –> 00:38:14.000

dass ich etwas Bestimmtes lernen möchte und trotzdem kann ich ja aus dem Kontext, unabhÀngig davon, ob das jetzt irgendwie ein verpflichtender Kontext ist

00:38:14.000 –> 00:38:20.000

oder ein Kontext, in dem ich mich ganz freiwillig bewege, etwas lernen, was gar nicht beabsichtigt war.

00:38:20.000 –> 00:38:23.000

Was sagst du denn dazu, lieber JĂŒrgen?

00:38:23.000 –> 00:38:29.000

Ja, die TĂŒr geht glaube ich immer jetzt weiter auf, nĂ€mlich im Bewusstsein und Unbewussten.

00:38:29.000 –> 00:38:36.000

Und was ist das Unbewusste? Weil dieses Unbewusste muss ja auch in irgendeiner Hinsicht ein Fundament haben.

00:38:36.000 –> 00:38:44.000

Auch wenn wir es kognitiv nicht wahrnehmen, logisch verarbeiten und einordnen, ist es ja ein,

00:38:44.000 –> 00:38:54.000

nicht jetzt vom Begrifflichkeiten mich festnageln, aber ein Verhaltensmuster, ein Repertoire, ein Reservoir, aus dem wir uns bedienen.

00:38:54.000 –> 00:39:05.000

Und dieses Reservoir ist meines Erachtens im ganz Wesentlichen durch zwei Positionen determiniert oder zusammengesetzt.

00:39:05.000 –> 00:39:19.000

Einmal durch unseren Status, unseres Wissens und unserer Emotionen und auf der zweiten Ebene ganz wesentlich dieses sogenannte Erfahrungswissen,

00:39:19.000 –> 00:39:30.000

das durch mehrfaches, stÀndiges, immer wiederkehrendes Wiederholen und durch die entsprechende VerstÀrkung des Feedback,

00:39:30.000 –> 00:39:40.000

des Ergebnisses dieser Wiederholungen fĂŒr mich, fĂŒr uns mehr oder weniger unbewusst abgelagert.

00:39:40.000 –> 00:39:48.000

Man kann auch darĂŒber gar nicht mehr nachdenken. Das ist ein Reaktiv, das greift immer dann, wenn.

00:39:48.000 –> 00:39:57.000

Und ist insofern fĂŒr mich eigentlich auch ein Ergebnis eines irgendwann stattgefundenen Lernprozesses,

00:39:57.000 –> 00:40:06.000

nÀmlich, dass ich festgestellt habe, immer dann, wenn ich etwas immer so getan habe, dann tut es mir gut, abspeichern.

00:40:06.000 –> 00:40:11.000

DarĂŒber brauche ich nicht mehr nachdenken. Vielen Dank.

00:40:11.000 –> 00:40:13.000

Ja, wunderbar. Vielen, vielen lieben Dank.

00:40:13.000 –> 00:40:19.000

Marc, magst du hier auch nochmal anschließen, bevor ich es mit Ute nochmal probiere?

00:40:19.000 –> 00:40:24.000

Nein, ich möchte nicht daran anschließen, aber ich sehe gerade, jetzt hat sie ein Mikrofon, die Ute.

00:40:24.000 –> 00:40:26.000

Das wollte ich nur sagen zum Handeln und Lernen.

00:40:26.000 –> 00:40:32.000

Mir ist aufgefallen, dass wir die ganze Zeit, wÀhrend wir gesprochen haben, bei Ute noch kein Mikrofon angezeigt worden ist, das rote.

00:40:32.000 –> 00:40:37.000

Und ich freue mich jetzt auf den Beitrag von Ute. Jetzt sehe ich das Mikrofon, jetzt hoffe ich, dass es funktioniert.

00:40:37.000 –> 00:40:42.000

Ja, wunderbar. Lass es uns probieren, liebe Ute.

00:40:42.000 –> 00:40:48.000

Ja, nochmal guten Morgen. Ja, es war spannend. Ich habe zwischendurch festgestellt, dass da irgendwas technisch neu geladen worden ist,

00:40:48.000 –> 00:40:52.000

weil die Anzeigen auch immer geschwappt sind. Und man konnte das Mikro nicht freigeben.

00:40:52.000 –> 00:40:55.000

Gebe dein Mikro frei, aber man konnte es nicht drĂŒcken und so. Also nur auf dem Hintergrund.

00:40:55.000 –> 00:41:01.000

Deswegen bin ich immer hinterher geswitcht, aber nicht aufregend.

00:41:01.000 –> 00:41:12.000

Ich steige ein. Zum einen denke ich, dass wir, so wie man sagt, wir können nicht nicht kommunizieren.

00:41:12.000 –> 00:41:18.000

Es ist auch so, dass wir nicht nicht lernen können. Auch in der Freiwilligkeit.

00:41:18.000 –> 00:41:25.000

Das ist natĂŒrlich ein Riesenthema. Möchte ich das? Ich habe auch schon mal doziert in Zwangsveranstaltungen.

00:41:25.000 –> 00:41:32.000

Und die Leute, natĂŒrlich können sich Menschen verweigern dann auch.

00:41:32.000 –> 00:41:35.000

Das kann sein, dass ich es unfreiwillig mache, aber trotzdem mache.

00:41:35.000 –> 00:41:38.000

Es kann aber auch sein, dass ich versuche, mich zu verweigern.

00:41:38.000 –> 00:41:42.000

Und dann habe ich versucht, TĂŒren zu öffnen. Auf eine andere Art und Weise.

00:41:42.000 –> 00:41:47.000

Also sie haben etwas mitgenommen. Sie haben vielleicht nicht das mitgenommen, was sie mitnehmen sollten,

00:41:47.000 –> 00:41:50.000

aber sie nehmen etwas mit. Also aus jeder Situation lernt man etwas.

00:41:50.000 –> 00:41:55.000

Und ich glaube, das können wir gar nicht verhindern. Wie intensiv das ist, ob wir das anschließend reflektieren,

00:41:55.000 –> 00:41:59.000

ob wir ĂŒberhaupt ins Tun, ins Handeln kommen, sodass wir das jemals anwenden werden.

00:41:59.000 –> 00:42:04.000

Das ist wieder etwas anderes. Und selbst beim Handeln, wenn wir etwas ausprobieren,

00:42:04.000 –> 00:42:09.000

auch wenn es scheitert, auch dabei lernen wir. Deswegen denke ich, dass wir nicht nicht lernen können.

00:42:09.000 –> 00:42:18.000

Und das andere ist, was vorhin gesagt wurde, dieses Lernen um das Lernenswillen oder Wissen um das Wissenswillen

00:42:18.000 –> 00:42:25.000

ist auch einem Charaktermerkmal in der Persönlichkeit zuzuordnen, also eine Motivation.

00:42:25.000 –> 00:42:31.000

Es gibt Menschen, die reichern nur Wissen an die Lernen an, weil sie Wissen spannend finden.

00:42:31.000 –> 00:42:37.000

Es ist aber fĂŒr die Umsetzung gar nicht gedacht. Das heißt, fĂŒr die Umsetzung sind andere da.

00:42:37.000 –> 00:42:42.000

Es gibt in dem Bereich zum Beispiel, wenn jemand sehr visionÀr ist, kann man sich das vorstellen,

00:42:42.000 –> 00:42:47.000

wie kennt ihr alle, jemand, der unglaublich visionĂ€r ist, aber nichts auf die Straße bringt,

00:42:47.000 –> 00:42:52.000

weil das ja Umsetzung ist. Das muss nicht so sein, kann aber auch ein Aspekt sein.

00:42:52.000 –> 00:43:00.000

Und das heißt aber auch, wenn ich dann, wenn ich das, dann hat zwar das Lernen nicht das Ziel des Handelns,

00:43:00.000 –> 00:43:09.000

aber trotzdem hat es ja einen Zweck, weil ich lerne, weil es mir Freude bereitet, was es mich belebt,

00:43:09.000 –> 00:43:14.000

weil es meine Motivation ist, Wissen anzureichern. Danke.

00:43:14.000 –> 00:43:21.000

Ja, finde ich eine spannende These. Ich bin mal gespannt, was JĂŒrgen und Marc dazu sagen.

00:43:21.000 –> 00:43:29.000

Ist das möglich, nicht zu lernen? Oder ist das dann, weil ich eben immer irgendwas anderes lerne

00:43:29.000 –> 00:43:34.000

oder lerne ich immer irgendwas anderes, auch wenn ich nicht das lerne, was ich eigentlich vielleicht lernen wollte?

00:43:34.000 –> 00:43:37.000

Was sagt ihr denn dazu, JĂŒrgen, Marc?

00:43:37.000 –> 00:43:45.000

Dann wÀren wir wieder bei der Definitionsfrage, was ich vorher schon mal gesagt habe.

00:43:45.000 –> 00:43:49.000

Und mĂŒssten uns einigen, ist Lernen das, was ich wirklich
 Ja, Lernen, es kann ja Wissen.

00:43:49.000 –> 00:43:53.000

Wir haben ja bewusstes Wissen, unbewusstes Wissen und wir haben Sachen gelernt.

00:43:53.000 –> 00:43:57.000

Und das ist halt die spannende Frage, wenden wir Wissen an oder nicht?

00:43:57.000 –> 00:44:02.000

Das Wissen ist ja vorhanden. Jetzt kann man ja auch sagen, ich habe ein Wissen und ich habe es nicht angewendet.

00:44:02.000 –> 00:44:07.000

Dann kann jemand sagen, Marc, du hast aber aus dieser Sache nichts gelernt oder hast du das nicht gelernt?

00:44:07.000 –> 00:44:12.000

Ich habe das Wissen und das ist jetzt eine Begrifflichkeit fĂŒr mich, weil Wissen und Lernen,

00:44:12.000 –> 00:44:15.000

ja, wie der JĂŒrgen schon immer sagt, das wird sehr spinnschön fĂŒr mich.

00:44:15.000 –> 00:44:18.000

Also Wissen und Lernen, das Wissen, was ich habe, habe ich ja gespeichert.

00:44:18.000 –> 00:44:22.000

Wenn Lernen Speicherung von Wissen ist, dann ist das Wissen in meinem Kopf.

00:44:22.000 –> 00:44:27.000

Aber ob es dann zur Anwendung kommt und wie es zur Anwendung kommt, das ist nochmal ein ganz anderes Thema.

00:44:27.000 –> 00:44:32.000

Vielen, vielen lieben Dank. JĂŒrgen, was meinst du dazu?

00:44:32.000 –> 00:44:47.000

Ich denke, dass die Aussage dann gilt, dass wir nicht lernen können, wenn sie in Verbindung eben mit Handeln steht.

00:44:47.000 –> 00:44:59.000

Weil jedes Handeln heraus, aus jedem Handeln heraus ergibt sich eine StatusverÀnderung,

00:44:59.000 –> 00:45:04.000

diese Begrifflichkeit hast du vorhin schon mal gebracht, eine VerhaltensverÀnderung,

00:45:04.000 –> 00:45:15.000

die eine Wirkung zeigt und als Feedback mehr oder weniger offenkundig auf uns zurĂŒckfĂ€llt, wenn wir handeln.

00:45:15.000 –> 00:45:22.000

Selbst wenn wir nur handeln um unser Selbstwillen, ohne Kontakt mit jemand anders,

00:45:22.000 –> 00:45:29.000

gebe ich mir selbst beim Handeln ja permanent ein Feedback, du bist auf dem richtigen Weg,

00:45:29.000 –> 00:45:33.000

du handelst richtig oder du handelst falsch und du musst dich verÀndern.

00:45:33.000 –> 00:45:39.000

In der Hinsicht gebe ich in der Verbindung mit Handeln der gute Recht,

00:45:39.000 –> 00:45:49.000

dass ich sage, das ist ein stÀndiger und ein iterativer Prozess, das ist auch noch vielleicht ganz wichtig,

00:45:49.000 –> 00:45:58.000

ein sich gegenseitig befruchtender Prozess, weil sich durch das Lernen natĂŒrlich auch unsere Handlungsoptionen verĂ€ndern.

00:45:58.000 –> 00:46:03.000

Das, was der Marc ansprach, das ist fĂŒr mich die zweite.

00:46:03.000 –> 00:46:08.000

Ich nehme dein geflĂŒgeltes Wort auf, lieber Marc, es kommt darauf an.

00:46:08.000 –> 00:46:19.000

Das Zweite, dass ich sage, wenn jemand behauptet, man kann nicht nicht lernen,

00:46:19.000 –> 00:46:30.000

dann frage ich mich, wie korrespondiert das mit dem eben von mir Gesagten, mit dem Willen?

00:46:30.000 –> 00:46:34.000

Das ist fĂŒr mich eine Frage, es ist keine Feststellung, ich will das nicht ausschließen,

00:46:34.000 –> 00:46:40.000

aber fĂŒr mich ist das jetzt eine TĂŒr, die aufgemacht wurde, wo ich wirklich mal drĂŒber nachdenken muss,

00:46:40.000 –> 00:46:47.000

weil es wĂŒrde ja heißen, mein Wille ist nicht ausreichend zu lernen,

00:46:47.000 –> 00:46:52.000

das heißt in der Urform der Definition des Lernens, wissend zu werden.

00:46:52.000 –> 00:46:55.000

Und da sind wir bei dem Punkt, den du ansprachst, lieber Udo,

00:46:55.000 –> 00:47:00.000

diese Verweigerungshaltung des Nicht-Lernen-Wollens.

00:47:00.000 –> 00:47:07.000

Und das ist fĂŒr mich die Grauzone, die ich im Moment fĂŒr mich,

00:47:07.000 –> 00:47:13.000

sorry, da ist mein Wissen begrenzt, beziehungsweise der Umfang der Reflexion noch nicht gegeben,

00:47:13.000 –> 00:47:15.000

aber ich kann sagen, da kann ich keine Antwort auch geben.

00:47:15.000 –> 00:47:17.000

Vielen Dank fĂŒrs Zuhören.

00:47:17.000 –> 00:47:22.000

Lass mich nochmal diesen Aspekt aus der Gehirnforschung aufgreifen,

00:47:22.000 –> 00:47:25.000

den wir ja auch in der Vergangenheit schon öfter angesprochen haben,

00:47:25.000 –> 00:47:28.000

und in Anteilen ist er ja heute auch schon gefallen.

00:47:28.000 –> 00:47:36.000

Udo hat ja vorhin schon treffend gesagt, dass das Lernen sozusagen nicht einfach dem Lernenwillens geschieht,

00:47:36.000 –> 00:47:39.000

sondern dass es ein Reiz ist, der von außen kommt.

00:47:39.000 –> 00:47:47.000

Und die Lernprozesse finden statt dadurch, dass ein Reiz durch das Hören, Sehen, Riechen, Schmecken und FĂŒhlen

00:47:47.000 –> 00:47:49.000

sozusagen ĂŒbertragen wird.

00:47:49.000 –> 00:47:55.000

Wenn wir eben einen Reiz von außen haben, wird diese Sinneswahrnehmung im nĂ€chsten Schritt

00:47:55.000 –> 00:48:00.000

in elektrische Impulse umgewandelt und an die zustÀndigen Gehirnareale auch weitergeleitet.

00:48:00.000 –> 00:48:05.000

Und dabei durchlaufen sie, hatten wir festgehalten, drei GedÀchtnisspeicher.

00:48:05.000 –> 00:48:11.000

Und zwar gibt es einmal das UltrakurzzeitgedÀchtnis, das ArbeitsgedÀchtnis und das LangzeitgedÀchtnis.

00:48:11.000 –> 00:48:20.000

Und wir hatten gesagt, dass gerade das UltrazeitgedÀchtnis, hier wird innerhalb von 0,5 bis 2 Sekunden entschieden,

00:48:20.000 –> 00:48:26.000

da ist die Enkodierung, die stattfindet, jetzt ist das im Hintergrund etwas lauter,

00:48:26.000 –> 00:48:30.000

ich hoffe, es ist nicht zu laut fĂŒr euch, da hupt gerade jemand, das hört man bei offenem Fenster.

00:48:30.000 –> 00:48:38.000

Das heißt, die Einspeicherung der Enkodierung findet im UltrakurzzeitgedĂ€chtnis statt,

00:48:38.000 –> 00:48:42.000

dann haben wir die Festigung und die Konsolidierung im ArbeitsgedÀchtnis

00:48:42.000 –> 00:48:49.000

und der Abruf, also die FÀhigkeit, sich erinnern zu können, also die Recognition im LangzeitgedÀchtnis.

00:48:49.000 –> 00:48:57.000

Das heißt, was halt passiert ist in dem Moment, wenn diese Reize ĂŒbertragen werden und umgewandelt werden,

00:48:57.000 –> 00:49:08.000

dass wir im Grunde genommen im UltrakurzzeitgedĂ€chtnis die Information zunĂ€chst erstmal ein StĂŒck weit bewertet wird,

00:49:08.000 –> 00:49:12.000

nach interessant, uninteressant, spannend, will ich haben, langweilig, neu, wie auch immer.

00:49:12.000 –> 00:49:17.000

Und danach sich entscheidet, ob es ĂŒberhaupt sozusagen weitertransportiert wird.

00:49:17.000 –> 00:49:23.000

Und bei dem Weitertransportieren geht es dann in die Stufe ĂŒber, dass es abgeglichen wird,

00:49:23.000 –> 00:49:33.000

auch nochmal mit den Erfahrungen, also die Informationseinheiten werden jetzt abgeglichen mit dem LangzeitgedÀchtnis,

00:49:33.000 –> 00:49:35.000

um zu schauen, kann ich hier irgendwo andocken.

00:49:35.000 –> 00:49:39.000

Und wenn ich andocken kann, dann kann ich auch mit dieser Information etwas anfangen

00:49:39.000 –> 00:49:44.000

und das wird in Wechselbeziehungen sozusagen zwischen diesen Arbeitsspeichern hin und her gereicht.

00:49:44.000 –> 00:49:50.000

Jetzt haben wir aber durchaus Situationen, ob das jetzt gewollt oder ungewollt ist,

00:49:50.000 –> 00:49:54.000

dass wir eben Reize von außen haben, die fĂŒr uns nicht interessant scheinen.

00:49:54.000 –> 00:49:59.000

Und wir hatten ja festgehalten, es gibt zwei GrĂŒnde, wir könnten jetzt sagen,

00:49:59.000 –> 00:50:01.000

in die VerÀnderung zu kommen oder ins Handeln zu kommen.

00:50:01.000 –> 00:50:04.000

Das eine ist, bedroht es meine Existenz? Das ist die erste Fragestellung.

00:50:04.000 –> 00:50:07.000

Die zweite Fragestellung ist, was nutzt es mir?

00:50:07.000 –> 00:50:10.000

Und wenn ich keinen Nutzen erkenne, werde ich nicht ins Handeln kommen.

00:50:10.000 –> 00:50:15.000

Damit hĂ€tten wir diesen Handelnsaspekt vielleicht zumindest schon mal mit berĂŒcksichtigt.

00:50:15.000 –> 00:50:22.000

Auf der anderen Seite entscheidet sich ja ĂŒber diese Schiene allein schon,

00:50:22.000 –> 00:50:25.000

ob diese Informationen ĂŒberhaupt weitergereicht werden oder nicht.

00:50:25.000 –> 00:50:30.000

Das heißt, nach diesem Modell, nach dieser Erkenntnis aus der Hirnforschung,

00:50:30.000 –> 00:50:34.000

kann ich schon durchaus sagen, auch nicht lernen ist durchaus möglich.

00:50:34.000 –> 00:50:37.000

Ich weiß jetzt nicht, was ihr dazu sagt, Marc, JĂŒrgen.

00:50:37.000 –> 00:50:39.000

Vielleicht wollt ihr hier nochmal andocken.

00:50:39.000 –> 00:50:43.000

Ich wĂŒrde gerne nochmal an den Punkt andocken.

00:50:43.000 –> 00:50:45.000

Mein Wissen ist nicht ausreichend.

00:50:45.000 –> 00:50:48.000

Und ich habe ein aktuelles Beispiel, das habe ich mir gerade vorgestellt.

00:50:48.000 –> 00:50:51.000

Liebe Yasemin, wir telefonieren und ich habe wirklich den Wunsch,

00:50:51.000 –> 00:50:54.000

mir heute Nachmittag was zu kochen. Der Wunsch ist wirklich total da.

00:50:54.000 –> 00:50:58.000

Dann erzÀhlst du mir, wie ich ganz tolle und leckere Spaghetti machen kann.

00:50:58.000 –> 00:51:01.000

Und du erklÀrst mir alles. Und jetzt kann ich andocken.

00:51:01.000 –> 00:51:05.000

Dann sagst du mir, das Essen oder keine Spaghetti, das Essen muss pĂŒriert werden,

00:51:05.000 –> 00:51:07.000

gegart werden, gekocht werden.

00:51:07.000 –> 00:51:10.000

Wenn ich da keinen Coach habe, der neben mir steht, der mir das zeigt,

00:51:10.000 –> 00:51:12.000

dann habe ich, ich habe wirklich den Willen, das zu machen.

00:51:12.000 –> 00:51:15.000

Ich will mir wirklich was kochen. Das Wissen wird mir nicht ausreichen.

00:51:15.000 –> 00:51:18.000

Ich werde das nicht hinkriegen. Ich komme ins Handeln.

00:51:18.000 –> 00:51:23.000

Ich muss aber ganz, ganz oft handeln, weil mir da eventuell auch eine Anleitung fehlt

00:51:23.000 –> 00:51:27.000

und weil mir vielleicht auch jemand fehlt, der mir beim Handeln ĂŒber die Schultern guckt,

00:51:27.000 –> 00:51:31.000

um mir auch die Begrifflichkeiten zu erklĂ€ren, um mich zu unterstĂŒtzen.

00:51:31.000 –> 00:51:35.000

Aber da wĂŒrde das Wissen, was du mir mitgeteilt hast, das Rezept fĂŒr diese leckeren Nudeln,

00:51:35.000 –> 00:51:38.000

die auch dein Lieblingsgericht ist, wĂŒrde mir ĂŒberhaupt nichts nĂŒtzen.

00:51:38.000 –> 00:51:42.000

Und der Wille wĂŒrde mir auch ĂŒberhaupt nichts nĂŒtzen, mir heute Mittag um ein Uhr

00:51:42.000 –> 00:51:46.000

dein Lieblingsessen nachzukochen, weil ich einfach zu wenig davon verstehe

00:51:46.000 –> 00:51:50.000

und ich allein die Wörter und die Definition der Wörter, die Bedeutung

00:51:50.000 –> 00:51:54.000

und auch die Handlungsanweisung, die hinter jedem Wort steht, gar nicht verstehen wĂŒrde.

00:51:54.000 –> 00:51:57.000

Also es wĂŒrde nicht am Mangel dem Wissen und Interessen fehlen,

00:51:57.000 –> 00:52:00.000

sondern das Wissen wĂŒrde einfach nicht ausreichen, um ins Handeln zu kommen.

00:52:02.000 –> 00:52:05.000

Ja, vielen, vielen lieben Dank. JĂŒrgen, was meinst du denn?

00:52:05.000 –> 00:52:13.000

Das Pendel neigt sich eindeutig nach deiner AusfĂŒhrung der Erkenntnis zu bei mir,

00:52:13.000 –> 00:52:20.000

dass diese Aussage, dass man nicht lernen kann, dass ich die vorher erstmal zurĂŒckweisen wĂŒrde.

00:52:20.000 –> 00:52:27.000

Dankenswerterweise aus deiner ErlÀuterung, aus der Hirnforschung heraus.

00:52:27.000 –> 00:52:36.000

Und dass es insofern irgendwo einen Lernbegrenzer bzw. Lernverhinderer gibt,

00:52:36.000 –> 00:52:41.000

vielleicht auch geben muss, insbesondere in Bezug auf die Differenzierung

00:52:41.000 –> 00:52:47.000

zwischen assoziativen und kognitiven Gehirn-Arealen.

00:52:47.000 –> 00:52:57.000

Und ich bin jetzt nochmal mehr verstĂ€rkt zu sagen und diese These zu unterstĂŒtzen,

00:52:57.000 –> 00:53:06.000

wenn man sich den Lernprozess mal in der klassischen Definition anschaut,

00:53:06.000 –> 00:53:14.000

dann gehört in vielen FĂ€llen auch dieses, ihr kennt das, dieses EinĂŒben,

00:53:14.000 –> 00:53:19.000

dieses Training, dieses ÜberprĂŒfen des Gelernten, ob ich es wirklich,

00:53:19.000 –> 00:53:24.000

und jetzt kommt diese Begrifflichkeit, die du vor einer halben Stunde gebracht hast,

00:53:24.000 –> 00:53:28.000

ob ich es auch verstanden habe mit dazu.

00:53:28.000 –> 00:53:32.000

Und in dem Moment, um die Sache hoffentlich jetzt rund zu machen,

00:53:32.000 –> 00:53:35.000

in dem Moment aufgrund deiner AusfĂŒhrung, liebe Yasemin,

00:53:35.000 –> 00:53:41.000

dass es da durchaus einen Entscheid in unserem Gehirn gibt,

00:53:41.000 –> 00:53:46.000

eine Schranke, eine Verzweigung, eine Entscheidungsverzweigung.

00:53:46.000 –> 00:53:50.000

Ist es fĂŒr mich gefĂ€hrlich? Auf der anderen Seite, ist es fĂŒr mich nĂŒtzlich,

00:53:50.000 –> 00:53:55.000

um dann zu entscheiden? Nein, ist es gefĂ€hrlich, aber es ist auch nicht nĂŒtzlich,

00:53:55.000 –> 00:54:02.000

zu sagen, lernen beenden. Also insofern bin ich jetzt eher auf dieser Richtung.

00:54:02.000 –> 00:54:04.000

Vielen Dank.

00:54:04.000 –> 00:54:08.000

Ja, wunderbar. Vielen, vielen lieben Dank. Ich schaue mal, ob das jetzt klappt,

00:54:08.000 –> 00:54:12.000

um Ute auch wieder mit dazu zu nehmen. Und wir sind dann auch schon gleich

00:54:12.000 –> 00:54:17.000

mit Blick auf die Zeit sozusagen auch in Richtung Abschlussrunde unterwegs.

00:54:17.000 –> 00:54:20.000

Insofern, liebe Ute, wĂŒrde ich dir gerne auch noch mal die Gelegenheit geben,

00:54:20.000 –> 00:54:25.000

auch Bezug dazu zu nehmen, um dann eben auch gemeinsam in die Abschlussrunde ĂŒberzugehen.

00:54:25.000 –> 00:54:29.000

Das heißt, du kannst dann gerne auch damit starten, nachdem du deinen Beitrag

00:54:29.000 –> 00:54:34.000

reingebracht hast, kurz auch noch mal, ja, was war denn fĂŒr dich eigentlich

00:54:34.000 –> 00:54:41.000

dein Highlight oder was möchtest du noch mal unterstreichen fĂŒr diesen Raum heute? Ute.

00:54:41.000 –> 00:54:45.000

Ja, ich versuche jetzt, weil ich habe also einen Teil wieder nicht mitbekommen,

00:54:45.000 –> 00:54:49.000

weil ich ein paar Mal ĂŒberhaupt nichts mehr hören konnte. Also ich habe natĂŒrlich

00:54:49.000 –> 00:54:53.000

auch ein bisschen provoziert, weil wenn wir in diesem Kreise von Lernen sprechen,

00:54:53.000 –> 00:54:57.000

dann reden wir auch ganz viel von dem Lernen, was halt eben dieses tiefe Wissen,

00:54:57.000 –> 00:55:03.000

BefÀhigung und so beinhaltet. Ich sage, man kann nicht nicht lernen.

00:55:03.000 –> 00:55:06.000

Dann sind es ja auch Dinge, so wie du das beschrieben hast, ich habe es nicht

00:55:06.000 –> 00:55:10.000

zu Ende mitbekommen, aber das ist mir natĂŒrlich bekannt. Also es gibt ja auch

00:55:10.000 –> 00:55:15.000

ein Erfahrungswissen, oder ich erlebe etwas und wenn das mein Hirn hinreichend

00:55:15.000 –> 00:55:18.000

triggert, dann behalte ich das. Und deswegen meinte ich auch, dass es

00:55:18.000 –> 00:55:22.000

unfreiwillig sein kann, dass jemand versehentlich etwas lernt oder sogar

00:55:22.000 –> 00:55:25.000

eine positive Erfahrung, eine erlernte Erfahrung mitbringt, die ihn auch

00:55:25.000 –> 00:55:31.000

ins Handeln bringt. Aber es ist natĂŒrlich nicht so, dass ich, wenn jemand partout

00:55:31.000 –> 00:55:36.000

nicht will, dass er zwingen kann, dass er das lernt, was er da eigentlich lernen soll.

00:55:36.000 –> 00:55:44.000

Was habe ich mitgenommen oder mein Highlight? Ich finde diese, die Facetten,

00:55:44.000 –> 00:55:50.000

die sich in dieser Diskussion eröffnen, diese neuen Felder, super spannend.

00:55:50.000 –> 00:55:56.000

Und ich wĂŒrde jetzt einfach sagen, ich freue mich auf mehr. Danke fĂŒrs Zuhören.

00:55:56.000 –> 00:56:02.000

Ja, wunderbar. Vielen, vielen lieben Dank. JĂŒrgen?

00:56:02.000 –> 00:56:06.000

Ja, auch von mir wie immer, meinen herzlichen Dank fĂŒr alle, die dazu

00:56:06.000 –> 00:56:14.000

beigetragen haben und auch an alle Zuhörer hier im Raum. Ich denke, wie so oft,

00:56:14.000 –> 00:56:23.000

ein hochkomplexes, aber immer wieder erhellendes Thema, alles was um Lernen

00:56:23.000 –> 00:56:29.000

verschlagt wurde, mit VerÀnderungen zu tun hat, ist eigentlich nichts anderes

00:56:29.000 –> 00:56:35.000

als unsere Entwicklung im Laufe unseres Lebens. Und da halte ich mich nach wie vor

00:56:35.000 –> 00:56:41.000

noch fest. Es ist Lernen fĂŒr mich zwei Positionen. Es ist conditio sine qua non

00:56:41.000 –> 00:56:47.000

fĂŒr unser ganzes Leben. Weil wenn wir uns nicht verĂ€ndern, unser Umfeld

00:56:47.000 –> 00:56:53.000

verÀndert sich. Und wenn wir stehen bleiben, dann befinden wir uns

00:56:53.000 –> 00:57:00.000

irgendwann außerhalb dieser Umwelt. Und das Zweite ist, dass diese VerknĂŒpfung

00:57:00.000 –> 00:57:06.000

gerade zwischen Lernen und Handeln, die du aufgemacht hast, liebe Yasemin,

00:57:06.000 –> 00:57:14.000

ja ganz wesentlich ist, auch fĂŒr einen Lehr- und Lernauftrag an all diejenigen

00:57:14.000 –> 00:57:22.000

Personen, die in der Erziehung, in der Bildung, im Bildungswesen tÀtig sind.

00:57:22.000 –> 00:57:31.000

NĂ€mlich ein ganz starkes Argument eben fĂŒr mich, dass man sagen und festhalten

00:57:31.000 –> 00:57:38.000

kann, das Handeln, unser gesamtes Handeln wird im Wesentlichen, wenn nicht sogar

00:57:38.000 –> 00:57:45.000

ausschließlich, durch Lernen beeinflusst. Und das, was du bist, das ist das,

00:57:45.000 –> 00:57:52.000

wie du handelst. Vielen Dank fĂŒrs Zuhören und einen schönen Tag noch euch allen.

00:57:52.000 –> 00:57:56.000

Ja wunderbar, vielen, vielen lieben Dank. Marc?

00:57:56.000 –> 00:58:00.000

Ja, das Beisammensein mit euch ist fĂŒr mich jeden Morgen das Handeln und

00:58:00.000 –> 00:58:04.000

Gehirnjogging durch meine Teilnahme und hinterlĂ€sst immer ein tolles GefĂŒhl

00:58:04.000 –> 00:58:08.000

und ein Lernen bei mir. Vielen Dank und einen tollen Tag fĂŒr euch.

00:58:08.000 –> 00:58:13.000

Ja, großartig. Vielen, vielen lieben Dank. Und ja, dann freue ich mich auf

00:58:13.000 –> 00:58:17.000

den Raum morgen. Da sprechen wir dann ĂŒber Handeln und Bildung. Das heißt,

00:58:17.000 –> 00:58:24.000

wir gehen nochmal eine Ebene drĂŒber sozusagen, vom Lernen hin zur Bildung

00:58:24.000 –> 00:58:28.000

und wollen uns dann eben auch nochmal diese Verbindungen und VerknĂŒpfungen

00:58:28.000 –> 00:58:32.000

anschauen. Also inwieweit hÀngen Handeln und Bildung miteinander zusammen,

00:58:32.000 –> 00:58:36.000

ist die Fragestellung, mit der wir uns beschÀftigen wollen. Und insofern freue

00:58:36.000 –> 00:58:40.000

ich mich einfach auf die verschiedenen Perspektiven und Aspekte, die wir morgen

00:58:40.000 –> 00:58:43.000

dann aufgreifen können, um hier auch nochmal in die Tiefe, in den Austausch

00:58:43.000 –> 00:58:48.000

zu kommen, um wieder zwischen Ergebnisse fĂŒr uns festzuhalten. Von daher seid

00:58:48.000 –> 00:58:51.000

ihr ganz herzlich eingeladen, auch morgen frĂŒh um 8 Uhr wieder mit dabei zu sein.

00:58:51.000 –> 00:58:54.000

Und ich wĂŒnsche euch was. Bis dahin. Ciao.

3 Mythen entlarvt - Wenn die Wissenschaft Wissen schafft! | Dr. Yasemin Yazan

Wenn Wissenschaft Wissen schafft!

Leider gibt es auf dem Markt sehr viel Halbwissen. Sei es, weil z. B. Forschungsergebnisse falsch interpretiert oder falsche KausalitĂ€ten hergestellt werden oder Übertragungen in andere Kontexte stattfinden, die gar nicht Untersuchungsgegenstand waren.

Wir greifen 3 Mythen auf und zeigen, was die Wissenschaft schon lĂ€ngst weiß:

- Warum die BedĂŒrfnispyramide von Maslow keine zuverlĂ€ssige Grundlage fĂŒr Motivation ist

- Warum Persönlichkeitstests als Fundament fĂŒr Personalentscheidungen fragwĂŒrdig sind

- Warum es eine Quote als wirksames Mittel gegen Unconscious Bias braucht

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